debianforum.de

Hi

Hier hat grad jemand vor ein paar Tagen eine Petition gestartet zu diesem nicht ganz unwichtiegen Thema. [1]
Vielleicht habt ihr ja Lust euch zu beteiliegen.

Und wer sich ueber die URL wundert.[2]


[1] http://itc.napier.ac.uk/e-Petition/bund ... tionID=294
[2] http://www.bundestag.de/ausschuesse/a02 ... erver.html

*push*

Ein weiteres Argument gegen Wahlen mit Blackbox: die sind letztendlich viel teurer als Wahlzettel.

ciao, storm

Man kann es auch übertreiben.

.. nur meine Meinung.

cu

niemand hat geschrieben:Man kann es auch übertreiben.

.. nur meine Meinung.

cu

Sicher kann man es auch übertreiben. Aber was genau wird hier Deiner Meinung nach übertrieben?

Gruß Bert

Nochmal zum Thema:

http://tim.geekheim.de/2006/10/20/cottb ... chen-wahl/

Ich glaube mich zu erinnern, dass ich hier auch schon ein paar Mal das Stichwort Cottbus im Forum gelesen habe. Die Cottbuser geht das natürlich besonders an.

smo

Erstaunlich, dass darüber überhaupt diskutiert werden muss.

Für Leute, die nicht selbst denken wollen, und stattdessen die Meinung von Fachleuten brauchen, gibt es eine Presseerklärung dazu vom CCC.

Bei der letzen Bundestagswahl wurden Millionen von Stimmen auf diese Art abgegeben. Ich hatte vor fünf Jahren noch geglaubt, dass sowas in Deutschland nicht möglich wäre, weil das Volk rebellieren würde. Leider hatte ich mich getäuscht.

Sicher kann man es auch übertreiben. Aber was genau wird hier Deiner Meinung nach übertrieben?

Meiner Meinung nach wird hier übertrieben, indem aufgrund Design- und/oder Implementierungsfehler einer Baureihe gleich das Verbot von Wahlcomputern generell gefordert wird. Möglicherweise habe ich etwas übersehen, dann bitte ich um einen Hinweis.

cu

Schwerwiegende Konstruktionsfeher, usw. treten bei Copmutern immer wieder auf.

Papier Ist da nicht ganz so feheranfällig.

Genau,

"never change a running system"
Wahlcomputer erleichtern einen Wahlbetrug und wenn er gut gemacht ist lässt es sich nur schwer beweisen.
Millionen Stimmzettel lassen sich nicht so einfach fälschen und ein Betrug ist hinterher leichter festzustellen.
Wahlcomputer würden die Möglichkeit einer unabhängigen Nachzählung unmöglich machen. Und so was kommt in den "besten" Demokratien vor.

gruss neuss

Ich verfolge schon seit vier Jahren dieses Thema. In den USA sind die Seiten http://www.blaxboxvoting.org und http://www.blackboxvoting.com zentrale Anlaufpunkte.

Der beste Vorschlag ist dieser:
Ein Computer unterstützt den Wähler beim Wählen, und zwar mit Touchscreen und vielem Schnickedöns. Der Computer druckt den Wahlzettel aus. Der Wähler überprüft seine Wahl und bringt den Zettel zur Urne. Ausgezählt wird wie bisher. Eine Schnellmeldung ist möglich, aber unverbindlich.

Vorteile: Behinderte werden unterstützt, das Wahlgeheimnis ist verbessert (sowas wie das Kreuz mit der seltsamen Ecke ist von mir geht dann nicht mehr)
Nachteile: Die Geräte sind teuer.

Wenn nach der Wahl die Festplatte des Gerätes gelöscht wird, und das Gerät nicht vernetzt ist, ist auch sicher, dass niemand erfährt wann eine Stimme abgegeben worden ist (und damit wer diese Stimme abgegeben hat).

Papier Ist da nicht ganz so feheranfällig.

Das Papier des Wahlzettels entspricht dem Monitor des Wahlcomputers. Die eigentliche Funktionen eines solchen Wahlcomputers (auszählen, weiterleiten, auswerten, aufarbeiten usw.) werden bei den herkömmlichen Wahlmethoden von Menschen erledigt. Ich behaupte, die häufigste Ursache von Fehlern, gleich welcher Art, ist heute immer noch die Kategorie "menschliches Versagen" und ich kann mir nicht vorstellen, dass dies bei einer Wahl anders wäre. Unter "menschliches Versagen" würde ich hier auch die in der Vergangenheit bereits zum Wahlbetrug genutzte Eigenschaft des Menschen, manipulierbar zu sein, einordnen.

Ich behaupte, dass es logisch möglich ist, das Konzept von einem elektronischen Wahlsystem so zu erstellen und zu realisieren, dass eine unbemerkte(!) Manipulation unwahrscheinlicher ist, als bei den in der Vergangenheit angewendeten, analogen Wahlverfahren.

Wahlcomputer würden die Möglichkeit einer unabhängigen Nachzählung unmöglich machen.

WORM-Speichermedien ermöglichen auch dieses, und bei entsprechendem Konzept können Verifikationsmethoden auf den Originaldatenträgern angewendet werden, was bei der herkömmlichen Methode schlicht nicht möglich ist.

Wie geschrieben: Es geht mir darum, dass hier Fehler in einer konkreten Anwendung als Argument für ein generelles Verbot von Wahlcomputern dienen sollen, und dies meiner Meinung nach nicht gerechtfertigt, sondern weit übertrieben ist.

cu

Also ich persönlich bin für Wahlcomputer. Solange, und das ist ja nicht gegeben, die Software offen ist, und es Wahlbeobachter gibt, die Stichprobenartig kontrollieren können, dass die installierte Software auch der offiziellen Version entspricht.

Das ist im Moment allerdings nicht gegeben.

Lohengrin hat geschrieben: Der beste Vorschlag ist dieser:
Ein Computer unterstützt den Wähler beim Wählen, und zwar mit Touchscreen und vielem Schnickedöns. Der Computer druckt den Wahlzettel aus. Der Wähler überprüft seine Wahl und bringt den Zettel zur Urne. Ausgezählt wird wie bisher.

Vorteile: Behinderte werden unterstützt, das Wahlgeheimnis ist verbessert (sowas wie das Kreuz mit der seltsamen Ecke ist von mir geht dann nicht mehr)
Nachteile: Die Geräte sind teuer.

Inwiefen werden Behinderte unterstützt? Die kleine Gruppe derer, die mit Hilfe eines Touchscreens oder Knöpfen leichter wählen können als mit Stift und Papier, ist für diese Diskussion nun wirklich zu vernachlässigen.
Das Wahlgeheimnis wird verbessert, weil das Geschreibsel wegfällt? Wenn du selbst deine Stimme mit deinem Namen unterschreibst, dann kannst du das ja gern tun.. Ich denk in diesem Fall muss dich der Staat nicht vor dir selbst schützen.
Beim aufgeführten Nachteil stimme ich dir uneingeschränkt zu. Es geht übrigens nicht nur um Anschaffung, sondern auch um Lagerung, Instandhaltung (tja, so ein Rechner geht auch mal kaputt) und das regelmässige Software-Update vor jeder Wahl (Parteien, aktuelles Wahlgesetz).

Joghurt hat geschrieben: Also ich persönlich bin für Wahlcomputer. Solange, und das ist ja nicht gegeben, die Software offen ist, und es Wahlbeobachter gibt, die Stichprobenartig kontrollieren können, dass die installierte Software auch der offiziellen Version entspricht.

Hier kommt das "Prokop’sche Dilemma" ins Spiel, das auch OpenSource nicht lösen kann. Es besagt, dass die Wahl mit elektronischen Geräten "nicht zugleich sicher (öffentlich nachprüfbar) und geheim und frei (unbeeinflusst)" sein kann.
Quelle: http://acker3.ath.cx/wordpress/archives/28

Die eigentlich Frage ist doch: Welchen Vorteil bringt's? Eigentlich nur einen: Schnellere Ergebnisse. Und ob ich um 20Uhr oder erst beim Aufstehen die Ergebnisse präsentiert bekomme, ist doch nun wirklich egal.

Grüsse
smo

smo hat geschrieben:Hier kommt das "Prokop’sche Dilemma" ins Spiel, das auch OpenSource nicht lösen kann. Es besagt, dass die Wahl mit elektronischen Geräten "nicht zugleich sicher (öffentlich nachprüfbar) und geheim und frei (unbeeinflusst)" sein kann.

...und das ist auch das einzig wichtige und wesentliche demokratische Argument gegen das Maschinenzeugs...

Die eigentlich Frage ist doch: Welchen Vorteil bringt's? Eigentlich nur einen: Schnellere Ergebnisse. Und ob ich um 20Uhr oder erst beim Aufstehen die Ergebnisse präsentiert bekomme, ist doch nun wirklich egal.

[ironie]Wer geht denn überhaupt noch wählen, wenn das so weitergeht?[/ironie]

Die eigentlich Frage ist doch: Welchen Vorteil bringt's? Eigentlich nur einen: Schnellere Ergebnisse. Und ob ich um 20Uhr oder erst beim Aufstehen die Ergebnisse präsentiert bekomme, ist doch nun wirklich egal.

Wiederverwendbarkeit, wodurch eine direktere Demokratie möglich wäre: Die Anschaffung eines solchen Systemes ist einmalig, ein entsprechendes Design vorausgesetzt, würden sich auch die laufenden Kosten in Grenzen halten.

Dafür könnten die Geräte dann auch benutzt werden, um Entscheidungen, die heute vergleichsweise kleine Gruppe von Menschen für das Volk, welches sie vertreten, treffen müssen, vom Volk selbst treffen zu lassen. Die Frage ist natürlich, ob das in den Kreisen der Volksvertreter und aufwärts überhaupt erstrebenswert ist (...)

cu

ub13 hat geschrieben:

smo hat geschrieben: Die eigentlich Frage ist doch: Welchen Vorteil bringt's? Eigentlich nur einen: Schnellere Ergebnisse. Und ob ich um 20Uhr oder erst beim Aufstehen die Ergebnisse präsentiert bekomme, ist doch nun wirklich egal.

[ironie]Wer geht denn überhaupt noch wählen, wenn das so weitergeht?[/ironie]

Ich sehe deine Ironie-Tags, möchte aber trotzdem nochmal betonen, dass ich damit keine Gleichgültigkeit gegenüber den Ergebnissen zum Ausdruck bringen wollte.

niemand hat geschrieben:Wiederverwendbarkeit, wodurch eine direktere Demokratie möglich wäre: Die Anschaffung eines solchen Systemes ist einmalig, ein entsprechendes Design vorausgesetzt, würden sich auch die laufenden Kosten in Grenzen halten.

An Lagerung, Wartung, Reperatur und Software-Updates lässt sich nunmal nicht unendlich sparen. Siehe auch die Rechnung im bereits erwähnten Link.

niemand hat geschrieben: Dafür könnten die Geräte dann auch benutzt werden, um Entscheidungen, die heute vergleichsweise kleine Gruppe von Menschen für das Volk, welches sie vertreten, treffen müssen, vom Volk selbst treffen zu lassen.

Über die Verwendung bei Volksentscheiden können wir dann nochmal reden, sobald eine Grundgesetz-Änderung zumindest mal (ernsthaft) in der Diskussion ist. Bis dahin ist das Argument doch arg an den Haaren herbeigezogen, oder?

smo

An Lagerung, Wartung, Reperatur und Software-Updates lässt sich nunmal nicht unendlich sparen. Siehe auch die Rechnung im bereits erwähnten Link.

Für die meisten angeführten Punkte in diesem Link fiel mir auf Anhieb eine praktikable Lösung ein, und wenn die Rechnung näher aufgeschlüsselt sein würde, könnte ich wohl auch aufzeigen, dass sie für sich zwar richtig sein mag, aber an ein bestimmtes Modell gebunden ist, welches seinerseits eine Variable ist.

Auch wirft der Text für mich einige Fragen auf, etwa:

Im Gegensatz zum Stimmzettel ist es mir also nicht möglich, das weitere Schicksal meiner Stimme mit meinen Sinnen direkt zu verfolgen.

Wie ist es mir bei meinem Stimmzettel möglich, sein weiteres Schicksal nach dem Einwerfen in die Urne mit meinen Sinnen direkt zu verfolgen?

Über die Verwendung bei Volksentscheiden können wir dann nochmal reden, sobald eine Grundgesetz-Änderung zumindest mal (ernsthaft) in der Diskussion ist.

Und ohne etablierte technische Grundlagen wird es nicht zu einer Änderung des GG kommen. Diese Katze beißt sich selbst in den Schwanz und ist genau das, was die Politik in D mehr und mehr zur Farce werden lässt. Sie verbietet sich ihren Fortschritt mit solchen Argumentationsschleifen selbst. Die gegenwärtige Situation zeigt eindrucksvoll, wohin das führt.

Bis dahin ist das Argument doch arg an den Haaren herbeigezogen, oder?

Nein. Ich verwendete bewusst Konjunktiv um klarzustellen, dass es eine mögliche Nutzung ist, und diese liegt, meiner Meinung nach, auf der Hand und ist nicht etwa bei den Haaren herbeigezogen. Die technischen Möglichkeiten sind unabhängig der Bedingungen ihrer Einführung (z.B. Änderung GG) ableitbar.

Ich selbst klinke mich hier einmal aus. Ursprünglich wollte ich nur die Frage Berts beantworten, und mich gar nicht an einer weiteren Diskussion beteiligen

cu

smo hat geschrieben:

Lohengrin hat geschrieben:Der beste Vorschlag ist dieser:
Ein Computer unterstützt den Wähler beim Wählen, und zwar mit Touchscreen und vielem Schnickedöns. Der Computer druckt den Wahlzettel aus. Der Wähler überprüft seine Wahl und bringt den Zettel zur Urne. Ausgezählt wird wie bisher.

Vorteile: Behinderte werden unterstützt, das Wahlgeheimnis ist verbessert (sowas wie das Kreuz mit der seltsamen Ecke ist von mir geht dann nicht mehr)
Nachteile: Die Geräte sind teuer.

Inwiefen werden Behinderte unterstützt? Die kleine Gruppe derer, die mit Hilfe eines Touchscreens oder Knöpfen leichter wählen können als mit Stift und Papier, ist für diese Diskussion nun wirklich zu vernachlässigen.

Man kann damit zB den Kandidaten über sein Foto auswählen. Damit wird Analfabeten geholfen.
Weiterhin ist es möglich einen Kandidaten aus tausenden Bewerbern zu wählen. Damit ist eine repräsentative Stochiokratie installierbar.
Das Auszählen muss aber überprüfbar sein. Für Stochiokratie könnte jeder Bewerber eine Nummer haben. Zum Auszählen sortiert man dann nach den Nummern, und veröffentlicht das für diese Urne. Die Ergebnisse werden zusammengetragen, und man hat ein überprüfbares Ergebnis.

smo hat geschrieben:Das Wahlgeheimnis wird verbessert, weil das Geschreibsel wegfällt? Wenn du selbst deine Stimme mit deinem Namen unterschreibst, dann kannst du das ja gern tun.. Ich denk in diesem Fall muss dich der Staat nicht vor dir selbst schützen.

Wenn du in den Kreis eine 8 schreibst, statt ein x, ist diese Stimme gültig. Anschließend kannst du dich für deine Stimme bezahlen lassen.

Man kann damit zB den Kandidaten über sein Foto auswählen. Damit wird Analfabeten geholfen.

Ein Deutschkurs würde da sicherlich mehr Helfen..

aus aktuellem anlass, geb ich auch mal meinen senf dazu

http://www.debianforum.de/forum/viewtopic.php?p=463012

comes hat geschrieben:aus aktuellem anlass, geb ich auch mal meinen senf dazu

4:7 - sieht nicht gut aus...

Dagegen. Als diese holländische Gruppe bewiesen hat das diese Teile unsicher sind und man mit Ausrüstung die in jedem Elektronikmarkt erhältlich ist diese Teile unbemerkt kancken und umprogrammieren kann und sogar noch festsellen kann wer,wann und was gewählt hat
ist meine Meinung dazu endgültig gefallen (auch wenn ich noch nicht wählen darf ).
Das einzige was mich noch umstimmen könnte wäre dass die Geräter außerhalb der Wahl als Schachcomputer an öffentlichen Plätzen zur freien Verfügung gestellt werden .

comes hat geschrieben:aus aktuellem anlass, geb ich auch mal meinen senf dazu

http://www.debianforum.de/forum/viewtopic.php?p=463012

Ich halte viel von Diskussionen über das Thema.
Vor gut einem Jahr habe ich mir dazu im Tageschau-Forum einen Wolf geschrieben. Da lesen nämlich viele mit, die noch nie davon gehört haben. Leider wurde dort die Zensur massiv verschärft, so dass ich seit einem Jahr dort nichts mehr schreibe.

ub13 hat geschrieben:[ironie]Wer geht denn überhaupt noch wählen, wenn das so weitergeht?[/ironie]

Schau mal nach USA. Das ist kein Desinteresse. Viele weigern sich, an diesem Theater teilzunehmen.
Seit vielen Jahren werden dort große Mengen an Stimmen elektronisch ausgezählt. Teilweise ist Nachzählen per Hand verboten, weil die Maschinen angeblich sicherer sind.

Beispiel November2004: Es wurden durch schlechtes Management lange Schlangen erzeugt, die im Fernsehn gezeigt wurden. Dann wurde behauptet, dass 120 Millionen Stimmen abgegeben worden seien, von denen 60 Millionen für Bush gestimmt hätten.
Kontrollieren kann das niemand.

niemand hat geschrieben:

Im Gegensatz zum Stimmzettel ist es mir also nicht möglich, das weitere Schicksal meiner Stimme mit meinen Sinnen direkt zu verfolgen.

Wie ist es mir bei meinem Stimmzettel möglich, sein weiteres Schicksal nach dem Einwerfen in die Urne mit meinen Sinnen direkt zu verfolgen?

Du kannst vorher nachsehen, ob die Urne leer ist. Weiterhin kannst du dich den ganzen Tag daneben setzen und zusehen, ob da jemand Zettel rausnimmt oder zuviele reintut. Dann kannst du die Auszählung verfolgen und mitlesen, was da ins Protokoll geschrieben wird.

Beim einer Wahlmaschine musst du glauben, dass deine Stimme richtig verbucht wird, und im Ergebnis berücksichtigt wird. Ich werde so ein Ding nicht benutzen.
Die Wahlhelfer schreiben die Zahlen, die der Computer ausgibt, feierlich ins Protokoll und unterschreiben das (so geschehen in Dortmund).
Dass die Leute das treudoof mitmachen, macht mich sehr betroffen. Was kann man dagegen tun?
Mit einem Hammer zur Wahl gehen, bringt auch nichts.