Online Petition zum Verbot von Wahlcomputern

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Lohengrin
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Beitrag von Lohengrin » 23.10.2006 17:03:47

niemand hat geschrieben:
Wahlcomputer würden die Möglichkeit einer unabhängigen Nachzählung unmöglich machen.
WORM-Speichermedien ermöglichen auch dieses,
Sie ermöglichen festzustellen, wann was gewählt wurde, und damit wer was gewählt hat.
Weiterhin versteht nicht jeder, wie die Verifikation funktioniert. Bei bedrucktem Papier kann das jeder, der lesen kann. Die Verifizierbarkeit durch jeden ist die Grundlage für die Glaubhaftigkeit eines verkündeten Wahlergebnisses.

DeletedUserReAsG

Beitrag von DeletedUserReAsG » 23.10.2006 17:40:31

Sie ermöglichen festzustellen, wann was gewählt wurde, und damit wer was gewählt hat.
Wie das, wenn ansonsten keine Zeiten geloggt werden?
Du kannst vorher nachsehen, ob die Urne leer ist. Weiterhin kannst du dich den ganzen Tag daneben setzen und zusehen, ob da jemand Zettel rausnimmt oder zuviele reintut. Dann kannst du die Auszählung verfolgen und mitlesen, was da ins Protokoll geschrieben wird.
Suche nach Schrödingers Katze. Wenn bei den Argumenten gegen elektronische Wahlen derart konstruiert wird, darf ich das auch mal gegen die konventionellen Wahlmethoden. Abgesehen davon lieferst du mit dieser Argumentation genau den Beweis, dass Wahlen mittels Wahlzettel nicht geheim sein können.

cu

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Beitrag von Lohengrin » 23.10.2006 17:57:44

niemand hat geschrieben:
Lohengrin hat geschrieben:Sie ermöglichen festzustellen, wann was gewählt wurde, und damit wer was gewählt hat.
Wie das, wenn ansonsten keine Zeiten geloggt werden?
Die Reihenfolge reicht schon.
Man könnte allerdings die Positon auf die geschrieben wird, zufällig festlegen.

Das gesamte Programm muss im Quelltext vorliegen, und der Hashcode des Binary muss vor und nach der Wahl überprüft werden.
Leider wird es viele Wähler geben, die diese Technik nicht verstehen. Diese Wähler werden zT das Ergebnis anzweifeln. Warum lässt man das zu? Nimm doch einfach das Verfahren, was jeder überprüfen kann!
niemand hat geschrieben:
Lohengrin hat geschrieben:Du kannst vorher nachsehen, ob die Urne leer ist. Weiterhin kannst du dich den ganzen Tag daneben setzen und zusehen, ob da jemand Zettel rausnimmt oder zuviele reintut. Dann kannst du die Auszählung verfolgen und mitlesen, was da ins Protokoll geschrieben wird.
Suche nach Schrödingers Katze.
Ich verstehe den Zusammenhang nicht.
niemand hat geschrieben:Wenn bei den Argumenten gegen elektronische Wahlen derart konstruiert wird, darf ich das auch mal gegen die konventionellen Wahlmethoden.
Darf man auch, und muss man auch. Deswegen sitzen da ja auch Wahlhelfer und die Öffentlichkeit ist erwünscht.
niemand hat geschrieben:Abgesehen davon lieferst du mit dieser Argumentation genau den Beweis, dass Wahlen mittels Wahlzettel nicht geheim sein können.
Es reicht mir, wenn nicht klar ist, welche von den 500 abgegebenen Stimmen in einem Wahllokal für eine bestimmte Partei ist. Noch mehr Geheimhalterei ermöglicht Fälschung. Die Aufschlüsselung auf die einzelnen Wahllokale ist wichtig.
In den USA werden teilweise Stimmzettel zu zigtausenden zusammengeführt und dann elektronisch ausgezählt. Nachzählen von Hand ist verboten.

Das Durchzählen von 500 Stimmen ist nun wirklich kein großer Aufwand. Es gibt keinen Grund, das an einen Computer zu delegieren.
In den USA werden Wahlen künstlich kompliziert gemacht. Da werden 20 Dinge auf einem Zettel abgefragt, die dann nicht mehr ohne Hülfsmittel gezählt werden können. Die Kombination der 20 Antworten auf dem Zettel ist eindeutig, also ist das Wahlgeheimnis gebrochen. Warum macht man nicht 20 Zettel für 20 Fragen?

DeletedUserReAsG

Beitrag von DeletedUserReAsG » 23.10.2006 18:39:47

Die Reihenfolge reicht schon.
Die Reihenfolge muss nicht nachvollziehbar sein.

Ich diskutiere da nicht weiter, weil es da schlicht Ansichtssache ist, und es nie ein Ergebnis geben wird. Ich sage, man kann das Konzept so erstellen, dass sämtliche Punkte gegen elektronische Wahlen eliminiert werden können, du hälst es nicht für möglich. So what?
Diese Wähler werden zT das Ergebnis anzweifeln.
Ich zweifele das Ergebnis der letzten bundesweiten Wahl an und verlange, dass man für mich nachvollziehbar die Wahlzettel erneut auswertet - und mir gleichzeitig beweist, dass es auch wirklich die Wahlscheine sind, welche bei der Wahl abgegeben wurden. Du verstehst, worauf ich hinaus will?
Ich verstehe den Zusammenhang nicht.
Schrödinger sagte, dass man den Zustand einer Katze in einer Kiste nicht angeben kann, er damit nicht bestimmt ist. Leitet man das auf Wahlurnen und Stimmzettel ab, kann nicht gesagt werden, was mit dem Wahlzettel in der Urne passiert. Öffne ich die Urne und schaue nach, habe ich die Bedingungen irreversibel geändert, wodurch der Weg der Wahlzettel nie mehr nachvollzogen werden kann. Ja, es ist praktisch Blödsinn, aber wenn man es genau nimmt, muss man das berücksichtigen.

So, ich klinke mich erneut aus. Es bringt nichts, man kann hier ewig weiterdiskutieren. Meine persönliche Meinung zu dem ganzen Thema Wahl ist, dass, gleich wie sie durchgeführt wird, sie nur ein nettes Ritual ist, aber keinen wirklichen Einfluss auf die Politik hat. Deswegen ist es mir im Prinzip egal.

cu

comes
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Beitrag von comes » 23.10.2006 18:41:05

ub13 hat geschrieben:
comes hat geschrieben:aus aktuellem anlass, geb ich auch mal meinen senf dazu
4:7 - sieht nicht gut aus...;)
sieht doch ganz gut aus atm
grüße, comes

Faschismus ist keine Meinung, sondern ein Verbrechen!
http://sourcewars.de

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Beitrag von Lohengrin » 23.10.2006 19:18:51

niemand hat geschrieben:
Diese Wähler werden zT das Ergebnis anzweifeln.
Ich zweifele das Ergebnis der letzten bundesweiten Wahl an und verlange, dass man für mich nachvollziehbar die Wahlzettel erneut auswertet - und mir gleichzeitig beweist, dass es auch wirklich die Wahlscheine sind, welche bei der Wahl abgegeben wurden. Du verstehst, worauf ich hinaus will?
Es macht einen Unterschied, ob jeder Zweite oder jeder Hundertste das Ergebnis anzweifelt.
Ich zweifle das Ergebnis der letzten Bundestagswahl im Großen und Ganzen nicht an. Die vier Millionen Stimmen, die nicht kontrollierbar sind, hätten den großen Koala nicht verhindert.
Aber hier wird ein Präzedenzfall geschaffen. Vllt haben wir beim nächsten mal schon US-artige Verhältnisse.

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Beitrag von 123456 » 23.10.2006 19:39:50

Kleine nette dazu passende Geschichte:
http://frank.geekheim.de/?p=306

EDIT:
..und gerade bei Heise reingerutscht:
http://www.heise.de/newsticker/meldung/79907

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Beitrag von Lohengrin » 23.10.2006 20:15:11

Man darf sich bei diesem Thema nicht in Details vertüddeln. Das Argument ist ganz einfach:
Die Auszählung einer Wahl muss für fast jeden Menschen nachvollziehbar sein.
ub13 hat geschrieben:..und gerade bei Heise reingerutscht:
http://www.heise.de/newsticker/meldung/79907
Da steht
Nun steht die Befürchtung im Raum, dass Unbefugte auch Zugriff auf die aktuellen Versionen der Diebold-Software haben könnten.
Es geht nicht darum, ob jemand Unbefugtes das System fälscht. Wer überprüft die Befugten?!
Wenn ein einzelnes Gerät manipuliert wird, dann können hundert Stimmen verschoben sein, und das Ergebnis wird als unwahrscheinlich aber möglch durchgehen.
Wenn die Geräte flächendeckend manipuliert sind, kann man nichts mehr nachweisen. Möglich sind nur Vergleiche von Wahlgerät-Ergebnis und Papier-Ergebnis. Und das kann man damit erklären, dass ein bestimmter Wählertyp die Wahlgeräte boykottiert hat.

smo
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Beitrag von smo » 23.10.2006 20:36:52

Lohengrin hat geschrieben:Man darf sich bei diesem Thema nicht in Details vertüddeln. Das Argument ist ganz einfach:
Die Auszählung einer Wahl muss für fast jeden Menschen nachvollziehbar sein.
Genau so ist es.

smo

P.S: Ein Posting mit wenig Inhalt, aber man darf ja auch mal laut ACK sagen.. ;)

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Beitrag von 123456 » 23.10.2006 21:30:15

Lohengrin hat geschrieben:Man darf sich bei diesem Thema nicht in Details vertüddeln. Das Argument ist ganz einfach:
Die Auszählung einer Wahl muss für fast jeden Menschen nachvollziehbar sein.
Genau. Da stimmen wir ja überein. Wahlmaschinen taugen nicht.

storm
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Beitrag von storm » 24.10.2006 23:37:19

So. Aus aktuellem Anlass: http://frank.geekheim.de/?p=306
besonders der Kommentar von LeV.

ciao, storm
drivers/ata/libata-core.c: /* devices which puke on READ_NATIVE_MAX */

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Beitrag von Lohengrin » 30.10.2006 15:44:13

Gerade zeigte mir ein Kollege einen Artikel dazu in der Zeit.
Wie zu erwarten ging es wieder mal fast nur um die Absicherung gegen unbefugten Zugriff.

Fast am Ende stand da etwas von einem Vorschlag aus den USA: Eine Urne wo bedruckte Zettel reinfallen, die der Wähler vorher durch eine Glasscheibe überprüfen kann. Bei Verdacht könne man anhand dieser Zettel das Ergebnis überprüfen.
Das ist schon falsch. Die Zettel müssen die Grundlage für das Ergebnis sein. Der Computer kann zur Kontrolle (und zur Schnellmeldung) benutzt werden.

Der letzte Satz war dann noch ein Vorschlag: Der Wähler bekommt einen Beleg mit dem er dann im Internet seine Stimme wiederfinden kann.
Damit ist Stimmenkauf und Verfolgung von Menschen die nicht gewählt haben, den Falschen gewählt haben oder die Auskunft darüber verweigern möglich.


Den Text haben doch wohl mehrere Menschen gelesen bevor er in den Druck ging. Hat von denen niemand bemerkt, was für eine Gefahr darin lauert? Sind die Menschen wirklich so dumm oder hat die Redaktion böse Absicht? Ich befürchte, die Menschen sind wirklich so dumm.

Ich zitiere jetzt das Ende von Richard Wagners Rheingold
LOGE

(im Vordergrunde verharrend und den Göttern nachblickend)

Ihrem Ende eilen sie zu,
die so stark in Bestehen sich wähnen.
Fast schäm' ich mich, mit ihnen zu schaffen;
zur leckenden Lohe mich wieder zu wandeln,
spür' ich lockende Lust:
sie aufzuzehren, die einst mich gezähmt,
statt mit den Blinden blöd zu vergehn,
und wären es göttlichste Götter!
Nicht dumm dünkte mich das!
Bedenken will ich's: wer weiß, was ich tu'!

(er geht, um sich den Göttern in nachlässiger Haltung anzuschließen. Aus der Tiefe hört man den Gesang der Rheintöchter heraufschallen)

DIE DREI RHEINTÖCHTER

(in der Tiefe des Tales, unsichtbar)

Rheingold! Rheingold! Reines Gold!
Wie lauter und hell leuchtest hold du uns!
Um dich, du klares, wir nun klagen:
gebt uns das Gold!
O gebt uns das reine zurück!

WOTAN

(im Begriff, den Fuß auf die Brücke zu setzen, hält an und wendet sich um)

Welch' Klagen klingt zu mir her?

LOGE

(späht in das Tal hinab)

Des Rheines Kinder beklagen des Goldes Raub!

WOTAN

Verwünschte Nicker!

(zu Loge)

Wehre ihrem Geneck!

LOGE

(in das Tal hinabrufend)

Ihr da im Wasser, was weint ihr herauf?
Hört, was Wotan euch wünscht!
Glänzt nicht mehr euch Mädchen das Gold,
in der Götter neuem Glanze
sonnt euch selig fortan!

(Die Götter lachen und beschreiten dann die Brücke)

DIE DREI RHEINTÖCHTER

(aus der Tiefe)

Rheingold! Rheingold! Reines Gold!
O leuchtete noch in der Tiefe dein laut'rer Tand!
Traulich und treu ist's nur in der Tiefe:
falsch und feig ist, was dort oben sich freut!

(während die Götter auf der Brücke der Burg zuschreiten, fällt der Vorhang)

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Beitrag von 123456 » 31.10.2006 13:22:16

interessanter Hack zum Thema:
http://chaosradio.ccc.de/cre039.html

...und gleich noch einen hinterher -Holland sucht Pflanzenkübel: :)
http://www.heise.de/newsticker/meldung/80294

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Beitrag von Lohengrin » 01.11.2006 10:44:09

ub13 hat geschrieben:...und gleich noch einen hinterher -Holland sucht Pflanzenkübel: :)
http://www.heise.de/newsticker/meldung/80294
Der Stand von gestern abend: Nedap wurde in den Niederlanden nicht verboten.
Der Grund: Diese Experten haben sich in Details vertüddelt. Sie sehen vor Bäumen den Wald nicht mehr.

cosmac
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Beitrag von cosmac » 15.11.2006 21:42:15

Beware of programmers who carry screwdrivers.

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Beitrag von Lohengrin » 16.11.2006 12:22:23

cosmac hat geschrieben:Na also, es geht doch...
Was geht?
Die kommen mit dieser dreisten Masche durch!
Ich habe diesen Text gelesen, und interessante Passagen rauskopiert, um das hier kommentiert reinzustellen.
Aber dann las ich dies:
Dem kann ich nichts weiter hinzufügen. Ich hätte es nicht besser schreiben können.

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hasso
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Beitrag von hasso » 16.11.2006 13:20:53

Tach an alle!

Jo, diese Petition habe ich auch erstmal unterzeichnet, als ich dieses hier gelesen hatte:

http://www.ccc.de/updates/2006/computerwahl-petition
http://www.ccc.de/updates/2006/wahlcomputer

Und mal ehrlich: Wer kann nicht mal eben die 10 - 15 min erübrigen, sein Wahllokal aufzusuchen und die Kreuzchen zu machen? :wink:

Und Gruß,

Hasso

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Beitrag von 123456 » 16.11.2006 14:25:54

Wer das Thema mal oberflächlich und undifferenziert behandelt hören will, mit Originalvoice vom PTB Verantwortlichen - hier entlang:
http://www.cczwei.de/aktuell.php
(aktuell bezieht sich auf die No 17...)

dieser Computerclub ist echt ein AlteLeuteKaffeeTantenDummquatschClub

yeti

Beitrag von yeti » 16.11.2006 16:12:07

ub13 hat geschrieben:dieser Computerclub ist echt ein AlteLeuteKaffeeTantenDummquatschClub
Ich schaff's nicht!
Deren Geschreibsel baut eine solche Hemmschwelle auf, daß ich das meinen Ohren nicht auch noch antun kann!
Welche Ziele außer Selbstbeweihräucherung verfolgen die noch?

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So geht das in Venezuela

Beitrag von Lohengrin » 05.12.2006 11:59:32

So geht das in Venezuela: http://en.wikipedia.org/wiki/Venezuelan ... ral_audits
Das ist im Wesentlichen das, was ich damals hier schrieb.

Man beachte aber die geringe Wahlbeteiligung: 11.1 Millionen auf eine Bevölkerung von 24.7 Millionen. Das ist viel weniger als bei der letzten Bundestagswahl in Deutschland (47Millionen / 82 Millionen) aber mehr als die behauptete Wahlbeteiligung bei der letzten Präsidentschaftswahl in den USA (120 Millionen / 300 Millionen).

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