der Daten-GAU !! Foto-CDs gehen kaputt

Beitrag von **KBDCALLS** » 18.12.2005 22:00:31

Da UV Strahlung für eine CD/DVD egal ist ob gebrannt oder gepreßt Gift ist , steht in jedem CDtest über Rohlinge. Und auf die Lagerung kommts dann auch noch an, Und schlechte Rohlinge gibts dann auch noch.

Tunix · Beitrag von **Tunix** » 19.12.2005 01:22:13

Ich habe Anfang des Jahres auch etwa 50-60 Rohlinge wegwerfen dürfen (CD-Rs), weil die Daten darauf nicht mehr lesbar waren. Natürlich diverses billiges Platinum- und Intenso-Zeug (ich war jung und brauchte das Geld). Das habe ich zum Anlass genommen, in diesem Bereich genauer zu recherchieren. Folgendes sind Erkenntnisse, die ich so mit der Zeit im Usenet und im Web zusammengetragen habe. Korrekur bei Fehlern ausdrücklich erwünscht.

DVD-Rohlinge sind nach wie vor die Sorgenkinder bei den optischen Speichermedien, allerdings wird seitens der Hersteller auch sehr viel Mist gemacht. Das größte Problem dürfte sein, dass man als Kunde nie wirklich sicher sein kann, was nun tatsächlich im Karton steckt. So viele verschiedene Hersteller gibt es gar nicht. Dafür gibt es aber unzählbar viele Reseller wie zum Beispiel Bestmedia im ländlichen Holdorf. Diese Reseller ordern im asiatischen Raum große Stückzahlen von den Rohlingen, die sie gerade am billigsten bekommen und vertreiben sie dann unter Handelsmarken wie Platinum oder Intenso, vollkommen egal, wer die Dinger hergestellt hat. Es kommt gar nicht mal so selten vor, dass man Rohlinge verschiedener Hersteller in ein und demselben Karton wiederfindet. Ausdrücke wie "Ich schwöre auf Intenso, weil ich noch nie Probleme damit hatte" sind daher völliger Unsinn weil man nie vorher weiß, was wirklich in der Schachtel steckt und man nicht selten Schrott erwischt.

Leider schauen die meisten nur auf den Preis bzw. auf die bunte Verpackung. Dabei sind die qualitativen Unterschiede der einzelnen Hersteller mitunter beträchtlich. So spielt zum Beispiel die Randversiegelung der Rohlinge (sowohl bei DVD als auch bei CD) eine erhebliche Rolle, weil der organische Farbstoff (das Dye) bei längerem Luftkontakt oxidiert und somit seine Reflektionseigenschaften ändert, was natürlich Gift für die Daten ist. Nicht jeder Hersteller kümmert sich um eine ordentliche und vor allem beständige Versiegelung. Je nach Lagerung können sogar Pilze in den Rohling gelangen und sich dort breit machen.
Ein weiteres Problem sind die Stamper. In jeden Rohling wird eine Führungsspur, die sog. Pregroove hineingepresst, an welcher sich der Brenner beim Brennen laufend orientiert (Positionierung, Geschwindigkeit etc.). Es ist wichtig, dass die Pregroove so präzise wie nur möglich ist, vor allem bei DVDs. So ein Stamper nutzt sich mit der Zeit natürlich ab und die Qualität der Führungspur leidet entsprechend. "Preisbewusste" Hersteller tauschen die Stamper gerne etwas später, um die Herstellungskosten zu drücken. Teiweise sind aber auch neue Stamper schon schlampig gefertigt und verschlimmern die Sache noch weiter. Das Resultat sind minderwertige Rohlinge, die schon direkt nach den Brennen hohe Fehlerraten aufweisen.
Auch beim Farbstoff gibt es je nach dessen Beschaffenheit und der Art, wie er auf das Substrat aufgetragen wird, qualitative Unterschiede. Ein ungleichmäßig verteilter Dye kann sich schädlich auf die Brennqualität auswirken und eine zu hohe Lichtempfidlichkeit lässt einen Rohling schon im Alltag schneller als geplant altern, auch ohne ihn in die Sonne gelegt zu haben.
Nicht zu vergessen: Das Substrat. Ist die Beschaffenhiet gleichmäßig? Enthält es Blasen? Ist es ausreichend glatt? Ist die Spindelöffung präzise genug zentriert? Sind Reflektionsschicht und Substrat (bei DVDs zusätzlich noch Ober- und Unterseite) ordentlich verklebt (Lufteinschlüsse, Versiegelung)?
Oben genannte Feherquellen tauchen natürlich gerne in Kombination auf.

Den Hersteller eines Rohlings kann man bei CD-Rs mit cdrecord dev=/dev/xyz -atip, bei DVD±R(W)s mit dvd+rw-mediainfo /dev/xyz ermitteln. Der Rohling muss dafür in einem Brenner liegen, ein reines Leselaufwerk kann das normalerweise nicht auslesen (die Erfahrung habe ich zumindest gemacht).

Gute Rohlinghersteller, sowohl CD-Rs als auch DVD-R(W)s, sind z.B. Taiyo Yuden, die allerdings keine eigene Marke in Europa haben (stecken hin und wieder in TDK-Schachteln drin) oder Mitsubishi Chemicas Corp. (kurz MCC), besser bekannt unter dem Namen Verbatim. Leider sind in den Verbatim-Schachteln nicht immer Verbatim-Rohlinge drin (nicht mehr). Wichtig ist in dem Zusammenhang wohl, dass DataLifePlus auf der Packung steht (nicht bloß DataLife), aber selbst darauf kann man sich nicht mehr verlassen. Es gibt aber spezielle Versandhändler, die einem garantieren, dass die Rohlinge wirkich vom gewünschte Hersteller stammen. Meist zahlt man einen kleinen Aufpreis, aber die Datensicheheit ist es mir persönlich wert.
Wichtig sind aber auch die Empfehlungen des Brennerherstellers. Nicht jeder Rohling kann gut mit jedem Brenner. Taiyo Yuden und Verbatim sind zwar generell empfehlenswert, aber nicht der Weisheit letzter Schluss.

Was auf Seiten des Anwenders oft nicht beachtet wird, ist, dass es zwei Kategorien von Fehlern gibt. Sog. weiche Fehler, von denen man im normalen Betrieb nichts mitbekommt, da das Laufwerk sie automatisch während des Lesens zu 100% korrigiert (bestenfalls die Lesegeschwindigkeit wird abgebremst) und natürlich die harten Lesefehler, bei denen ein IO-Fehler ans Betriebssystem gemeldet wird und man bereits Datenverlust erlitten hat (sprich die Daten können nicht zu 100% rekonstruiert werden). Ein Rohling (egal ob DVD oder CD) weist nach dem Brand IMMER weiche Lesefehler auf (bei CD-Rs z.B. immer C1-Fehler, idealerweise aber keine C2-Fehler), das lässt sich gar nicht vermeiden und ist zunächst auch nicht weiter schlimm. Entscheidend sind die Menge und die Verteilung. Viele Fehler können problemlos repariert werden. Die Fehlerkorrekturverfahren unterscheiden sich zwischen CDs und DVDs. Ich werde nicht im Detail darauf eingehen sondern nur kurz anreißen. Wer genaueres recherchieren will: Stichpunkte sind in diesem Zusammenhang C1, C2, CIRC, EDC, ECC, P- bzw. Q-Parity bei CD-ROMs bzw. PIF, POF, PI Sum 8 etc. bei DVDs (für einen ersten Überblick siehe hier).
Die Essenz daraus lautet: Selbst wenn sich alle Dateien einer CD/DVD lesen lassen, heißt das nicht, dass der Rohling in einem guten Zustand ist. Es heißt nur, dass alle aufgetretenen Fehler korrigiert werden konnten. Nun ist es so, dass die Anzahl der Fehler zeitlich nicht konstant bleibt sondern ansteigt. Ein Rohling, der bereits sehr viele weiche Fehler hat und/oder bedenkliche Konzentrationen von Fehlern an bestimmten Stellen aufweist, hat natürlich weniger "Reserven". Durch Kratzer, Temperaturschwankungen etc. kommen immer weitere Fehler dazu. Irgendwann ist der Punkt erreicht, wo die eingesetzten Fehlerkorrekturverfahren versagen. Es ist also sinnvoll, sich hin und wieder einen Überlick über den Zustand seiner Rohline zu verschaffen (entsprechende Laufwerke vorausgesetzt, nicht alle melden weiche Fehler).
Man kann C2-Fehler für CDs z.B. mit readcd aus den cdrtools ermitteln. Neuerdings gibt es mit QPxTool ein Programm, das zusätzlich auch mit DVDs umgehen kann und weitaus mehr Tests (auch für CDs) erlaubt, ich weiß allerdings nicht, wie weit die Entwicklung dort fortgeschritten ist.

Ich hoffe dem einen oder anderen damit geholfen zu haben.

Joghurt · Beitrag von **Joghurt** » 19.12.2005 17:07:53

Hmm... Das könnte doch mal ins Wiki. Ist echt informativ!

empty_string · Beitrag von **empty_string** » 24.12.2005 03:04:06

Übrigens:
Bei Ontrack kostet die Diagnose (auch für CDs) 90 Euro und für eine CD werden zwischen 500 und 1000 Euro berappt falls Wiederherstellung möglich ist (bei meinem Anwendungsbeispiel jedenfalls).

Nicht gerade die ideale Lösung für "Normalanwender/verwender".

berlinerbaer · Beitrag von **berlinerbaer** » 24.12.2005 08:16:54

bei mir war es keine offizielle Firma, sondern jemand, der sowas zwar beruflich macht, aber seinem Bekannten und Verwandtenkreis bei sowas aus der Patsche hilft. Zu etwa 80 Prozent konnten die Bilder gerettet und umkopiert werden, mir hat es unter Freunden 100 Euro gekostet - mehr wollte er nicht nehmen, von insgesamt 11 Scheiben, das rettbare Material - mehr hätte ich auch nicht zahlen können, wenn es denn soweit gekommen wäre..

Insgesamt waren es zwei CD-Rs, die total weg waren
drei DVD-Rs, die ebenfalls nicht mehr zu öffnen gingen
und alle wiederbeschreibbaren DVDs, die sich entweder fast ganz oder teilweise nicht mehr öffnen ließen. Da konnte man kurioserweise alle Daten und Bilder im Konqueror sehen, auch als Thumbnails, aber wenn man versuchte die zu kopieren, oder in gqview oder gwenview anzuzeigen, hieß "Datei nicht vorhanden" oder "Datei 0KB" und in den viewern kam eine dunkelgraue Fläche.
Die RWs ließen sich nur in dem vorher besagten Brenner wieder umkopieren und zwar nur von einem Brenner zum Brenner oder vom Brenner zur Festplatte.

Ich habe den Verdacht, dass die Ursache vielleicht in der damals verwendeten Version von k3b zu suchen sein könnte

Ich habe jetzt knapp 30 GB wiederhergestellte Bilder auf einer eigens dafür gekauften neuen Festplatte, aber wohl ist mir bei all dem digitalen Geschei... nicht mehr.
Was das Weihnachtsfest angeht, habe ich mir drei Kleinbildfilme geholt und meine fast 10 Jahre alte Yashica wieder reaktiviert. die schnurrt wie am ersten Tag und jede Funktion geht wie neu.

Nach Weihnachten werde ich erstmal durchforsten, was an Bildern in den letzten 6 Jahren angefallen ist und Papierbilder machen lassen, Alben anlegen, so wie es immer war und wie es meiner Meinung nach früher oder später wieder sein wird, wenn die Menschheit aus diesem digitalnen Wahn mal herausfinden sollte. Aber jetzt muss die berauschte Käuferschaft ja erstmal durch die "Briefmarkenfoto-Ära", die mit den Fotohandys eingeläutet wurde. Und täglich geht damit unsere eigene Geschichtsschreibung verloren, weil die entzückten Handyknipser die Sinnlosigkeit solcher Files nicht begreifen wollen; ich erlebe es in der eigenen Familie, was diese Handys für einen verhängnisvollen blinden Rausch bei den Teenies auslösen

Frohe Weihnachten, Pinguine !

Hackmeck · Beitrag von **Hackmeck** » 26.12.2005 21:24:52

Gerade habe ich eine Werbung im TV gesehen:

"Kodak. Die Bilder sind wieder da."

Lohengrin · Beitrag von **Lohengrin** » 27.12.2005 20:42:12

peterschubert hat geschrieben:Ich habe jetzt knapp 30 GB wiederhergestellte Bilder auf einer eigens dafür gekauften neuen Festplatte, aber wohl ist mir bei all dem digitalen Geschei... nicht mehr.

Auf genau einer Festplatte?! Mach davon mehrere und lager sie in verschiedenen Gebäuden ein.
Bei Fotoalben hat man das gleiche Problem. Wenn es nur eins gibt, kann es verloren gehen. Und man muss die Fotoalben auch gegen Feuer, Schimmel, Ratten usw schützen, dh alle paar Jahre mal nachschauen, ob sie noch da sind.
Die neuen Medien sind nicht schlechter als die alten. Man muss sie nur anders warten.

Cordess · Beitrag von **Cordess** » 09.01.2006 01:42:20

Gibt es eigentlich schon Langzeiterfahrungen bezüglich der DVD-RAM?

Laut Spezifikation soll die Datensicherheit ja 30 Jahre betragen, aber was heißt das schon?

Wenn man berücksichtigt, daß die DVD-RAM genau wie all die anderen Medien wie die CD-RW oder DVD-/+RW das Phase Change Verfahren (auf vermutlich ebenfalls organischem Material) zur Speicherung verwendet und die Datensicherheit ebenfalls von der Qualität der Versiegelung zwischen den beiden Scheiben abhängig ist, ist mir da nämlich auch nicht ganz wohl dabei,
auf diesem Medium meine Daten langfristig zu sichern

Ich bin daher schon am überlegen ob ich mir ein MO-ROM extra für die digitalen Familienfotos und Videos zulegen soll.
Immerhin ist die Art der Speicherung eine deutlich andere,
welche, wenn man sich mal folgendes unter "Die MO Technologie" durchliest:
http://www.speicherguide.de/magazin/bac ... ?theID=336
deutlich, was die Datensicherheit betrifft, vertrauenserweckender als das Phase Change Verfahren zu sein scheint.
Die Zeit der Datensicherheit bei MO-ROMs wird mit bis zu 70 Jahren angegeben.

Ist unter allen bekannten Aspekten die "Phase Change" Verfahren verwendende DVD-RAM also wirklich noch so sicher?
Ich habe da so meine Zweifel.

Tunix · Beitrag von **Tunix** » 09.01.2006 08:27:32

Cordess hat geschrieben:Wenn man berücksichtigt, daß die DVD-RAM genau wie all die anderen Medien wie die CD-RW oder DVD-/+RW das Phase Change Verfahren (auf vermutlich ebenfalls organischem Material) zur Speicherung verwendet und die Datensicherheit ebenfalls von der Qualität der Versiegelung zwischen den beiden Scheiben abhängig ist, ist mir da nämlich auch nicht ganz wohl dabei, auf diesem Medium meine Daten langfristig zu sichern

Bei Phase-Change verwendet man keine organischen Farbstoffe sondern diverse Metalllegierungen. DVD-RAMs gelten als sehr zuverlässig, vor allem weil dort schon spezifikationsgemäß ein Defektmanagement wie bei Festplatten angewendet und IMMER eine Verifikation der Daten vorgenommen wird (vom Laufwerk erzwungen). Außerdem sind die Phase-Change-Eigenschaften wesentlich besser als bei DVD±RW, erlauben sie doch 100.000 anstatt 1000 Überschreibzyklen. Es gibt DVD-RAM auch in einer Cartridge-Variante, die die Scheibe vor Kratzern und Verunreinigungen schützt. Leider sind entsprechende Laufwerke eher schwer zu bekommen.

Cordess hat geschrieben:Ich bin daher schon am überlegen ob ich mir ein MO-ROM extra für die digitalen Familienfotos und Videos zulegen soll.
Immerhin ist die Art der Speicherung eine deutlich andere,
welche, wenn man sich mal folgendes unter "Die MO Technologie" durchliest:
http://www.speicherguide.de/magazin/bac ... ?theID=336
deutlich, was die Datensicherheit betrifft, vertrauenserweckender als das Phase Change Verfahren zu sein scheint.
Die Zeit der Datensicherheit bei MO-ROMs wird mit bis zu 70 Jahren angegeben.

Dabei stellt sich natürlich die Frage, ob ich auch zukünftig noch Geräte bekomme, die in der Lage sind, meine MO-Medien einzulesen. Niemand kann mir garantieren, dass ich in dreißig Jahren noch entsprechende Laufwerke kaufen kann. Vor allem weil MO-Medien nun mal kein Mainstream-Produkt sind. Und software-seitig müssen Dateisystem und verwendetete Datenformate ebenfalls noch interpretierbar sein.

Cordess hat geschrieben:Ist unter allen bekannten Aspekten die "Phase Change" Verfahren verwendende DVD-RAM also wirklich noch so sicher?
Ich habe da so meine Zweifel.

Wirklich sicher ist nichts. Wer seine Daten wirklich sicher behüten will kommt an redundanten Backups (auch auf verschiedenen Medientypen), entsprechender Lagerung (an getrennten Orten) und regelmäßiger Prüfung (Datenintegrität) nicht vorbei.

Cordess · Beitrag von **Cordess** » 09.01.2006 22:23:52

Tunix hat geschrieben:[
Bei Phase-Change verwendet man keine organischen Farbstoffe sondern diverse Metalllegierungen.

Das klingt schonmal gut.

Bei welchen Medien werden genau organische Stoffe verwendet?
Sind das nur CD-R und DVD-R?

DVD-RAMs gelten als sehr zuverlässig, vor allem weil dort schon spezifikationsgemäß ein Defektmanagement wie bei Festplatten angewendet und IMMER eine Verifikation der Daten vorgenommen wird (vom Laufwerk erzwungen). Außerdem sind die Phase-Change-Eigenschaften wesentlich besser als bei DVD±RW, erlauben sie doch 100.000 anstatt 1000 Überschreibzyklen. Es gibt DVD-RAM auch in einer Cartridge-Variante, die die Scheibe vor Kratzern und Verunreinigungen schützt. Leider sind entsprechende Laufwerke eher schwer zu bekommen.

Das mit dem Defektmanagement und dem Caddy ist mir schon alles klar, aber das
sagt nichts über die Datensicherheit des Phase Change Verfahrens aus.

Und die höhere Anzahl an Überschreibzyklen würde ich auf die Sektorierung der DVD-Ram zurückführen, die eine zusätzliche Hilfe beim
finden der richtigen Spur/Abschnit darstellt.
Aber auch das sagt über die Sicherheit des Phase Change Verfahrens nichts aus.
Hier währen also weitere tiefgründigere Informationen sehr hilfreich.

Dabei stellt sich natürlich die Frage, ob ich auch zukünftig noch Geräte bekomme, die in der Lage sind, meine MO-Medien einzulesen. Niemand kann mir garantieren, dass ich in dreißig Jahren noch entsprechende Laufwerke kaufen kann. Vor allem weil MO-Medien nun mal kein Mainstream-Produkt sind. Und software-seitig müssen Dateisystem und verwendetete Datenformate ebenfalls noch interpretierbar sein.

Dieser Punkt ist durchaus ein guter Punkt, nur denke ich,
da natürlich auch Firmen und Co die MO-Rom zur Datensicherheit einsetzen es auch noch in 30 Jahren entsprechende Laufwerke geben wird.
Die Frage ist nur, wie teuer werden diese Spezialanfertigungen dann sein?
Hier hat die DVD-RAM natürlich enorme Vorteile.

Am liebsten wäre mir ein neuer Laufwerks Standard, der bis in den Mainstream Bereich vordringt und anstatt auf das Phase Change Verfahren auf das MO Verfahren setzt..

Ryven · Beitrag von **Ryven** » 09.05.2006 07:10:07

Als ganz gut müssen auch Tapes sein, die werden nicht umsonst so viel eingesetzt.
30 oder 50 Jahre, müsste erst wieder nachsehen und was die Speichermenge angeht gibts kaum bessers. Zudem gibts mittlerweile auch tapes die man im Schmutzwasser baden kann und anschließend die Daten runterlesen kann.

Ryven

Hackmeck · Beitrag von **Hackmeck** » 09.05.2006 08:51:42

Chaosradio: Wieviel für die Ewigkeit? - Über das effektive Sichern von großen Datenmengen. Meiner Meinung nach eine echt interessante Sendung.

comes · Beitrag von **comes** » 09.05.2006 09:28:07

zur info:

es gibt ein bakterium welches cds friest!

den artikel dazu hab ihc nicht mehr, aber google bringt es ans licht

Beitrag von **KBDCALLS** » 09.05.2006 11:46:14

3 Sekunden Microwelle reicht , um eine CD unwiederruflich zu zerstören das ist selbst der der US Geheimdienst machtlos.

roli · Beitrag von **roli** » 09.05.2006 12:10:38

Hi,

Lohengrin hat geschrieben:Die neuen Medien sind nicht schlechter als die alten. Man muss sie nur anders warten.

dem muss ich wiedersprechen. Die Aussage digital=bequem stimmt meiner meinung nach, aber digital=sicher (eher) nicht.
Bei digitalen Daten gibt es zwei Probleme
1) um sie anzusehen muss ich die geeignete SW haben
2) um sie lesen zu koennen muss ich das entsprechende Laufwerk haben
Ist das beides auch ueber Jahrzehnte oder laenger zu gewaehrleisten? Ich wuerde sagen nein.

Mein erster Rechner war ein C64 mit Datasette. Irgendwo fliegen bestimmt auch noch Kasetten mit Daten (ok, vermutlich alles Spiele) rum. Wer glaubt denn jetzt "mal eben" Daten einer solchen Kasette auslesen/nutzen zu koennen, ohne die Info das es sich um Spiele fuer den C64 handelt? Uebrigens mussten die alle mit "TurboLoad", oder wie das auch immer hiess, geladen werden. Wer hat denn noch ein Kasettenlaufwerk an seiner Stereoanlage?
Dabei war dieses Beispiel noch relativ simpel, da hier digitale Daten auf einen analogen Datentraeger gespeichert wurden.
Spaeter habe ich dann zu meinem C64 ein VC1541 Diskettenlaufwerk bekommen. 5,25 Zoll Disketten (wieder mit Spielen) sind ebenfalls noch vorhanden. Wenn ich einem von euch eine der C64'er Disketten in die Hand druecken wuerde, glaube ich nicht, das jemad das noch zum laufen bringen wuerde. Ich habe noch'n PC 5,25 Zoll Diskettenlaufwerk als Buecherstuetze im Regal, du auch? Soweit zur Hardware.
Vom Datentraeger dann auf die passende Software/OS zu schliessen wird noch schwerer.

Vielleicht hat ja noch irgendwer alte Office Dateien, und, koennt ihr sie noch (problemlos) oeffnen? Sie das auch noch so aus wie "damals"?

Ich meinen Augen sind analoge Datentraeger das einzig dauerhafte. Einen Mikrofilm z.B. kann man auch in 1000 Jahren noch gegen das Licht halten, um dann mittels eine Lupe lesen zu koennen was da steht. Ok, so lange wird ein heute erstellter Mikrofilm wahrscheinlich auch nicht halten, aber, ein Mikrofil muss lediglich reproduziert werden, eine Datei wird immer wieder konvertiert da die SW das urspruengliche Format irgendwann mal nicht mehr unterstuetzt, und das Medium wird sich auch immer wieder aendern muessen. Jede Konvertierung bringt potentiell Verluste. Da sind wir dann auch wieder beim Thema offene Formate ...
Eine Schallplatte koennte man auch mit einem Schallpalttenspieler wie er in irgendeinem ca. 20 Jahre alten Wernerheft beschrieben ist hoeren, eine MP3 Datei nicht.

DeletedUserReAsG · Beitrag von **DeletedUserReAsG** » 09.05.2006 12:16:30

3 Sekunden Microwelle reicht , um eine CD unwiederruflich zu zerstören das ist selbst der der US Geheimdienst machtlos.

... aber im Gegensatz zum Bakterienbefall wird man eine CD wohl nicht ungewollt in die Mikrowelle fallen lassen

Es gibt auch einen Pilz, der Magnetbänder mag, btw.

Edit: roli, das ist mit dem "anders warten" von digitalen Daten gemeint: Während analoge Datenträger die Zeit am Besten überdauern, wenn sie in Ruhe gelassen werden, müssen digitale Daten von Zeit zu Zeit umkonvertiert werden. Es gibt (um beim Beispiel C64 zu bleiben) nahezu alles an Software dafür in Form von Imagedateien (Diskimages und Tapeimages), die man heute ohne Probleme mit einem entsprechenden Emulator verwenden kann. Und da man digitale Formate, im Gegensatz zu analogen, verlustfrei kopieren und ggf. konvertieren kann, stellt das alles nicht so ein großes Problem dar.

cu

Lohengrin · Beitrag von **Lohengrin** » 09.05.2006 16:15:26

roli hat geschrieben:Mein erster Rechner war ein C64 mit Datasette. Irgendwo fliegen bestimmt auch noch Kasetten mit Daten (ok, vermutlich alles Spiele) rum. Wer glaubt denn jetzt "mal eben" Daten einer solchen Kasette auslesen/nutzen zu koennen, ohne die Info das es sich um Spiele fuer den C64 handelt?

Niemand hat es schon richtig gesagt.
Die Daten sind schlecht gewartet worden. Sowas muss man in .d64-Dateien konvertieren. Die kann man mit einem C64-Emulator verwenden.
Die .d64 liegen zur Zeit auf CDs oder auf Festplatte oder in irgend einem Internet-Archiv.

roli · Beitrag von **roli** » 09.05.2006 18:45:17

Hi ihr 2,

natuerlich kann man viel machen, keine Frage, aber man muss es auch um die Daten in Zukunft nutzen zu können. Eine MS-Word Datei (andere closed source Formate sind nicht besser) von vor 5 oder 10 Jahren (oder noch aelter) bereitet heute schon Probleme, wo der Hersteller noch aktiv ist. Die so wieder auszudrucken wie sie damals ausgedruckt aussah halte ich fuer sehr schwer.
Wenn ich wie gesagt mit der Kasette/Diskette voll Spiel(e) von meinem C64 ankomme, denke ich nicht das ein Duchschnittsuser ohne irgendwelche weitere Infos damit (noch) was anfangen kann. Das ist das Problem, ich hebe irgendwas "digitales" auf, kann hoffentlich/wahrscheinlich damit auch in 10 Jahren was anfangen, aber "nach mir die Sinnflut". Ob meine Nachfahren mit den Bildern von meinem Traumurlaub noch was anfangen koennen wage ich zu bezweifeln. Bei dem Fotoalbum meiner Oma sehe ich das Problem nicht

Und da man digitale Formate, im Gegensatz zu analogen, verlustfrei kopieren und ggf. konvertieren kann, stellt das alles nicht so ein großes Problem dar.

Das setzt jedenfalls offene Formate voraus, mit den RAW Bildern einer Digitalkamera, bei denen der Hersteller schweigt kann man einfach so auch nix anfangen.

Trotz meiner Bedenken was gerade die Langzeitstabilität, auch ich nutze fleissig digitale Daten, weil sie ja so bequem sind.

Lohengrin · Beitrag von **Lohengrin** » 09.05.2006 19:37:17

roli hat geschrieben:natuerlich kann man viel machen, keine Frage, aber man muss es auch um die Daten in Zukunft nutzen zu können.

Das Problem ist, dass sich Magnetbänder oder ähnliches zersetzen. Die Maschine die vor 10 Jahren gelaufen hat wird das heute auch noch tun.

roli hat geschrieben:Eine MS-Word Datei (andere closed source Formate sind nicht besser) von vor 5 oder 10 Jahren (oder noch aelter) bereitet heute schon Probleme, wo der Hersteller noch aktiv ist. Die so wieder auszudrucken wie sie damals ausgedruckt aussah halte ich fuer sehr schwer.

Wenn man noch die alten Geräte und die alten Installationsmedien hat, geht es.
Die Abspielmöglichkeit gehört mit zum Archiv. Wenn man die verkommen lässt, muss man zusehen wie man sie ersetzt.

DeletedUserReAsG · Beitrag von **DeletedUserReAsG** » 09.05.2006 20:10:47

Das setzt jedenfalls offene Formate voraus, mit den RAW Bildern einer Digitalkamera, bei denen der Hersteller schweigt kann man einfach so auch nix anfangen.

Gibt doch genug offene Grafikformate, in die man konvertieren kann - wo liegt das Problem?

Ich denke nicht, dass meine Nachfahren sich für meine Fotoflut interessieren, und die Daten, die ich selbst erhalten möchte, bringe ich halt in ein entsprechendes Format - auch kein Problem.

Aber schonmal ein 100 Jahre altes Buch in den Fingern gehabt? Da mag man schon nicht mehr drin blättern, um die Infos rauszuholen. Fotos aus ~1930 verblassen sehr stark, und wenn noch Feuchtigkeit im Spiel ist, sowieso. Fotos unserer Zeit sind noch nicht so alt, als dass sich da Aussagen treffen ließen, dass sie haltbarer wären als digital gespeicherte Daten.

Ich jedenfalls kann eine ASCII-Textdatei von 1993 heute immer noch ohne Probleme lesen, eine SD-Karte mit Fotos übersteht auch mal eine Vollwäsche - ein Fotoalbum kann man teilweise nach einer Nacht im Freien vergessen (speziell, wenn alte Fotos drin waren). Selbst Lochkarten von 1970 ließen sich heute noch lesen...

natuerlich kann man viel machen, keine Frage, aber man muss es auch um die Daten in Zukunft nutzen zu können.

Alles eine Frage des Aufwandes, denke ich deshalb. Packe ich Papierdokumente in einen klimatisierten Raum, mögen sie genausolange halten wie digitale Daten, die ich regelmäßig prüfe und auf neue Datenträger packe und für die ich ggf. eine Kompatibilitätsschicht pflege. Dabei halteich den Gesamtaufwand für analoge Dokumente insgesamt für höher.

Um aber auch mal auf den Anfang dieses Threades zurückzukommen: Dass sich eine CD-R nicht zum dauerhaften Speichern von Daten eignet, wenn die CD nicht speziell aufbewahrt wird, war eigentlich schon bekannt, als CD-Rs rauskamen.

cu

roli · Beitrag von **roli** » 09.05.2006 21:29:43

Der letzte fuer heute:

Lohengrin hat geschrieben:Wenn man noch die alten Geräte und die alten Installationsmedien hat, geht es.
Die Abspielmöglichkeit gehört mit zum Archiv. Wenn man die verkommen lässt, muss man zusehen wie man sie ersetzt.

Haette nicht gedacht das du noch z.B. Windows 3.11 sammt Word von damals dein eigen nennst, noch ein 5,25 Zoll Diskettenlaufwerk und den Rest der Hardware um das ganze wieder an's fliegen zu bringen.

niemand hat geschrieben:Gibt doch genug offene Grafikformate, in die man konvertieren kann - wo liegt das Problem?

Das Problem ist, das ich wenn ich die RAW Daten (weil Format Firmengeheimnis) nicht nutzen kann, ich schon auf verlustbehaftet komprimierte JPG Daten zurueckgreifen muss. Wenn ich die dann in Jahren mal konvertieren muss, weil es vielleicht dann mal kein JPG mehr gibt, werden die Bilder wahrscheinlich nur schlechter.

niemand hat geschrieben:Ich denke nicht, dass meine Nachfahren sich für meine Fotoflut interessieren

Das ist eben der Trugschluss, geh doch mal in ein Museum, was sieh'st du da hauptsaechlich? Alles "altes Geraffel", zerschlagene Trinkbecher, Faustkeile, ... nix besonderes werden sich die ehemaligen Besitzer gedacht haben, aber heute sieht "man" das anders. Das was spaetere Generationen interessiert wissen die selbst am besten. Vielleicht ist ja auf einem deiner Fotos z.B. am Himmel das erste bestaetigte UFO zu sehen, nur du erkennst es nicht.

niemand hat geschrieben:Aber schonmal ein 100 Jahre altes Buch in den Fingern gehabt? Da mag man schon nicht mehr drin blättern, um die Infos rauszuholen.

Es geht in meinen Augen nicht darum das du, ich, ... das tuen, sondern einzig und allein, das wir es koennten, wenn wir es denn wollten. Auch das ist eine Form von Freiheit, die wir uns mit digitalen Daten selber nehmen (meiner Meinung nach)!
Aber warum magst du nicht darin blättern? Ich habe zwar selber keine "so" alten Buecher, aber wie du meiner Signatur entnehmen kannst interessiere ich mich fuer Island und die dazugehoerige Mythologie, die Edda ist ca. 1200 Jahre alt, und ich habe sie gelesen, nur weil ich's wollte. Die Originale liegen irgendwo hinter Panzerglas, aber sogar die koennten die Islaender heute noch lesen, da sich islaendisch nicht so stark veraendert hat. Frueher waren auch nicht alle doof, da gibt's durchaus interessante Sachen, die einfach in vergessenheit geraten sind.

niemand hat geschrieben:Fotos aus ~1930 verblassen sehr stark, und wenn noch Feuchtigkeit im Spiel ist, sowieso. Fotos unserer Zeit sind noch nicht so alt, als dass sich da Aussagen treffen ließen, dass sie haltbarer wären als digital gespeicherte Daten.

Das die Bilder nicht mehr aussehen wie am ersten Tag ist mir bewusst, aber trotzdem kann man sie noch ansehen, und erkennt was.

Ascii's von damals kann auch ich noch oeffnen, vorausgesetzt ich habe noch das Passende Laufwerk zum Datentraeger. Diskettenlaufwerke habe ich seit Jahren nur noch in der Bastelkiste.
Zu deiner SD Karte gratuliere ich dir.
Das Fotoalbum im freien uebernachten zu lassen ist sicher nicht hilfreich, aber leg mal 'ne CD einen Tag in die pralle Sonne, wird auch nicht besser. Die Fotos kannst du, wenn auch schlechter, immer noch ansehen, die CD auch?
Lochkarten sind ein analoger Datentraeger, und sind damit in meinen Augen nahezu unbegrenzt lesbar.

niemand hat geschrieben:Alles eine Frage des Aufwandes, denke ich deshalb. Packe ich Papierdokumente in einen klimatisierten Raum, mögen sie genausolange halten wie digitale Daten, die ich regelmäßig prüfe und auf neue Datenträger packe und für die ich ggf. eine Kompatibilitätsschicht pflege. Dabei halteich den Gesamtaufwand für analoge Dokumente insgesamt für höher.

Das sehe ich anders, die Hyroglypen in den Pyramiden wurden Jahrtausende lang nicht gepflegt, Felsenmalereien wie die der Aboriginies, die der "Grot Lascot" seit zehntausenden von Jahren nicht. Das sehe ich fuer digitale Daten bei weitem nicht.

DeletedUserReAsG · Beitrag von **DeletedUserReAsG** » 09.05.2006 22:04:30

Das Problem ist, das ich wenn ich die RAW Daten (weil Format Firmengeheimnis) nicht nutzen kann, ich schon auf verlustbehaftet komprimierte JPG Daten zurueckgreifen muss. Wenn ich die dann in Jahren mal konvertieren muss, weil es vielleicht dann mal kein JPG mehr gibt, werden die Bilder wahrscheinlich nur schlechter.

Zum Beispiel Photoshop mit dem Plugins der Hersteller kann das Bild anschließend auch als bmp oder tiff speichern. Zumindest von Canon weiß ich es. Zudem kann man den Algo von jpeg jederzeit nachlesen - warum sollte es das irgendwann nicht mehr geben?

Das ist eben der Trugschluss (...)

Nein - der Vergleich mit dem Museum passt insofern nicht, dass die Leute damals nicht 15.000 Becher, Faustkeile, .., pro Person hatten. Die Zahl an Fotos könnte ich aber ohne Probleme haben - kost ja nix. Die Fotos, von denen ich denke, dass sie vielleicht mal interessant sein könnten, sichere ich schon so, dass sie die Zeit überdauern.

Es geht in meinen Augen nicht darum das du, ich, ... das tuen, sondern einzig und allein, das wir es koennten, wenn wir es denn wollten.

Kann ich doch auch mit digitalen Daten jederzeit. Mehr noch, ich kann mir eine Arbeitskopie von den Daten anfertigen und damit rumspielen (Bilder verändern usw.).

Aber warum magst du nicht darin blättern?

Weil jedes Aufschlagen Spuren hinterlässt. Die Seiten sind extrem morsch, das Papier zersetzt sich langsam aber sicher, und wenn man nicht aufpasst, hat man einen Riss in der Seite. Bei einem anderem Buch, das gar nur 70 Jahre alt ist, vermischen sich die Buchstaben der gegenüberliegenden Seiten.

Ascii's von damals kann auch ich noch oeffnen, vorausgesetzt ich habe noch das Passende Laufwerk zum Datentraeger. Diskettenlaufwerke habe ich seit Jahren nur noch in der Bastelkiste.

Das war mit dem Warten der Daten gemeint: Dafür Sorge tragen, dass sie auf einem aktuell lesbaren Medium sind. Gleiches gilt für die CD weiter unten, wobei ja nun schon mehrfach festgestellt wurde, dass CD(-R) eben nicht _das_ Medium zum Archivieren ist.

Lochkarten sind ein analoger Datentraeger, und sind damit in meinen Augen nahezu unbegrenzt lesbar.

Dann sind CDs aber auch analoge Datenträger, nur dass die Löcher und Nichtlöcher da die Übergänge der Lands und Pits sind, und davon ein paar mehr auf einer gegebenen Fläche sind.

Das sehe ich anders, die Hyroglypen in den Pyramiden wurden Jahrtausende lang nicht gepflegt, Felsenmalereien wie die der Aboriginies, die der "Grot Lascot" seit zehntausenden von Jahren nicht. Das sehe ich fuer digitale Daten bei weitem nicht.

Wenn man nun damals eine Folge von Punkten und Strichen in Stein gemeißelt hätte, wären es digitale Daten. Lesen kann man sie heute so oder so nicht richtig, weil das Protokoll fehlt. Aber was ist mit der Zeit, als keine Steine mehr als Postkarte genutzt wurden, Papier, Lesen und Schreiben aber auch noch nicht so modern waren, und wenn man was festgehalten hat, man das auf Baumrinde und mit Kreidesteinen gemacht hat? Also die Zeit, aus der kaum was bekannt ist? Da waren die analogen Daten flüchtiger, als eine Diskette, die man auf einem Lautsprecher lagert.

Um das von meiner Seite mal abzuschließen: Es sind in der Vergangenheit relevante Daten verlorengegangen, und es werden auch in Zukunft relevante Daten verloren gehen. In der Zukunft aber eher nicht, weil sie keiner mehr lesen kann, oder die Medien kaputt gehen, sondern weil der personelle Aufwand, die Daten einzuordnen, viel zu hoch werden wird. Das Internet ist nunmal ein riesiger, mehrfach gemirrorter Datenträger, und die Datenmengen sind jetzt schon unüberschauber. Um historische Dokumente zu erhalten, wird ein erheblicher Aufwand betrieben, für einzelne Datenträger aus heutiger Zeit wird das Gleiche gelten, nur sieht der Aufwand anders aus.

Abgesehen davon ist die Diskussion mehr oder weniger ohne abzusehendes Ende, denn jeder hat seine eigene Vorstellung von Datensicherung, und es wäre müßig, jemanden überreden zu wollen. Allerdings werde ich dich auslachen, wenn wir uns in 60 Jahren mal treffen, du mir ein vergilbtes, vom Labor entwickeltes Foto zeigst, und ich dir auf dem Display in meinem Jackenärmel ein gestochen scharfes Bild aus der gleichen Zeit präsentiere

so long..

makko · Beitrag von **makko** » 10.05.2006 00:20:10

da fällt mir wieder eine vorlesung von vor langer zeit ein...

Das Internet dient der Dezentralisierung...

ich denke die beste möglichkeit digitale daten zu sichern, die einem am herzen liegen (oder anderweitig wichtig sind

) ist diese auf verschiedenen plattformen im netz zu lagern, welche nach möglichkeit vielleicht sogar regelmäßige bandsicherungen vornehmen

wenn man davon genug plattformen nutzt, sind die daten deutlich sicherer als auf einer CD/DVD....

wie einer meiner vorredner ja schon erwähnte, die möglichkeit des wohnungsbrandes besteht leider, und ich denke viele von uns würden im falle eines plötzlichen feuers eine menge wichtiger dinge verlieren, die nicht gesichert waren

CDs, Papiere, Dokumente/Veträge/Belege und Rechnungen, alles wäre weg.

naja nochmal ein fall aus persönlicher erfahrung, ich hab mir vor knapp nem jahr eine USB-Festplatte gekauft, und diese unter anderem für eine datenscherung meines windows systems benutzt (musste mal wieder formatiert werden

) naja.. jedenfalls war ich immer zu faul mir die ganzen gesicherten daten nochmal genau anzusehen, auszusortieren und wieder auf die festplatte zu schieben und irgendwann is mir das ding abgeraucht.... zwar innerhalb der gewährleistungsfrist, aber weder der hersteller, noch der händler wollte einen versuch unternehmen mir die daten wieder zu beschaffen...

ich traurere heut noch hinter den ganzen sachen her, aber - um wieder zum ursprünglichen grund meines postings zu kommen - ich hatte zumindest einige dateien auf einen server hochgeladen (ja nur einer, aber immerhin

) und somit hab ich wenigstens nicht 100% verluste erleiden müssen

PS: ich kenne meine ziemlich konfuse und überschwemmende art und weise zu schreiben, ich hoffe trotzdem es ist zumindest ein wenig informativ gewesen

Dragorf · Beitrag von **Dragorf** » 10.05.2006 01:58:40

makko hat geschrieben:da fällt mir wieder eine vorlesung von vor langer zeit ein...

Das Internet dient der Dezentralisierung...

dass das internet dezentralisiert ist halt ich mittlerweile für ein gerücht. es liegt in den händen einiger weniger anbieter.

makko · Beitrag von **makko** » 10.05.2006 10:16:12

wohl wahr, ich sag nur:

http://de.wikipedia.org/wiki/ICANN