Projekt: Grafischer Installer für Debian

[feltel]

Auf den Webseiten des Linux-Magazins "Linux User" gibts einen kurzen Artikel, in dem darüber berichtet wird, wie ein neues Projekt einen grafischen Installer für Debian schaffen will.

Wollen wir das; brauchen wir das; was ist eure Meinung dazu?

[xraver]

Ich glaueb weniger das es von nöten ist. Schön ist es zwar, aber bringt es doch wieder einige Probleme mehr mit sich. Mir wäre lieber wenn das Textbasierende System mehr ausgebaut wird.

[Six]

Ich schließe mich xraver an und gehe noch einen Schritt weiter: Nein, Debian braucht das nicht. Im Gegenteil, die momentane Woody Routine kann doch schon weit mehr als die so manch anderer Distribution wie z. B. SuSE oder Red Hat.

Stattdessen sollten die Energien in Projekte gesteckt werden, die Debian dort einsteigerfreundlicher machen, wo man es merkt: Nämlich an der automatischen Hardware-Erkennung. Ein Programm a la kudzu oder so sollte Modconf anweisen, welche Module es zu laden hat. Weiterhin ist es ein Witz, daß Debian zwei mal nachfragt, wo denn seine Daten liegen --- schließlich lädt der Installer ja im Regelfall erst seit wenigen Minuten von der CD...

Wenn es denn sein muß, soll halt gpm am Anfang gestartet werden, aber für Mausunterstützung brauche ich keine grafische Oberfläche, die noch dazu sowieso im Standard-VGA Framebuffer Modus laufen wird. Hallo, Augenarzt!

Na, genug der Aufregung, wen's glücklich macht, aber dann bitte mit Auswahl am Anfang...

[abi]

deviniitiv nicht von nöten
knickt den gack
der Installer von Debian ist devinitiv genial, nichts anderes nötig
genauso wie be FreeBSD,.. auch seit Jahren dialog, passt !

[andras98]

Hi,

Meinst du vielleicht Debian Progeny (oder so)? Ich glaube dafür gabs einen grafischen Installer...

mfg

Andreas

[tuXXer]

Ein grafischer Installer ist nicht gerade notwendig. Kann aber nett sein, um Packages leichter auszuwählen (z.B. Themen-Bereiche: KDE, GNOME, Desktop usw.) Außerdem könnte man damit eine Step-by-Step-Installation ermöglichen. Viel wichtiger ist jedoch eine adäquate Hardwareerkennung beim Booten und Installieren. Vor allem für USB-Geräte könnte man so ein Hot-Plugin gewährleisten. Außerdem würde das viele Mühen bei der Installation von Treibern (z. B. HPIJS, SBLive!, Josticks usw.) erleichtern (in Hinblick auf Newbies).

[abi]

Ein grafischer Installer ist nicht gerade notwendig. Kann aber nett sein, um Packages leichter auszuwählen (z.B. Themen-Bereiche: KDE, GNOME, Desktop usw.) Außerdem könnte man damit eine Step-by-Step-Installation ermöglichen. Viel wichtiger ist jedoch eine adäquate Hardwareerkennung beim Booten und Installieren. Vor allem für USB-Geräte könnte man so ein Hot-Plugin gewährleisten. Außerdem würde das viele Mühen bei der Installation von Treibern (z. B. HPIJS, SBLive!, Josticks usw.) erleichtern (in Hinblick auf Newbies).

naja, du hast bei dem jetzigen setup auch ne step by step Installation.
zwar nicht 100% fehlerfrei, funzt aber meist immer.
Ausserdem hast du die möglichkeit zwischen den Punkten beliebig hin und her zu springen oder welche die nicht nötig sind zu überspringen.

Manche Grafischen Installer können kein "zurück"
:)

[abi]

Ein grafischer Installer ist nicht gerade notwendig. Kann aber nett sein, um Packages leichter auszuwählen (z.B. Themen-Bereiche: KDE, GNOME, Desktop usw.) Außerdem könnte man damit eine Step-by-Step-Installation ermöglichen. Viel wichtiger ist jedoch eine adäquate Hardwareerkennung beim Booten und Installieren. Vor allem für USB-Geräte könnte man so ein Hot-Plugin gewährleisten. Außerdem würde das viele Mühen bei der Installation von Treibern (z. B. HPIJS, SBLive!, Josticks usw.) erleichtern (in Hinblick auf Newbies).

naja, du hast bei dem jetzigen setup auch ne step by step Installation.
zwar nicht 100% fehlerfrei, funzt aber meist immer.
Ausserdem hast du die möglichkeit zwischen den Punkten beliebig hin und her zu springen oder welche die nicht nötig sind zu überspringen.

bzw, wenn man wirklich auf Linux umsteigt, dann sollte man nicht gleich auf Debian umsteigen, und man informiert sich vorher schon nen bisserl drüber was man alles hatt, und dafür braucht (d.h. welches modul für welche hardware) und diese Module dann im modconf währen der installation zu laden ist nicht das Problem.
Einfach "blind" reinfliegen wie es die meisten machen funzt bei Debian nicht undbedingt, und das ist eigenlich auch gut so, da es nicht auf die Kommerziele Usergemeinschaft zielt sonderne eher auf diese die sich eben schon länger mit Linux und der ganzen Materie beschäftigen.

Das jetzige Setup sollte ausgebaut werden, aber Dialog bleiben, so kann man wengistens nervigen "X installation geht nicht weil Grafikkarte XYz das nicht läd" fragen aus dem Weg gehen, und absolute Linux Newbies bleiben bei ihrem SuSE oder wo auch immer, da wo sie hingehören :-)

Manche Grafischen Installer können kein "zurück"
:)

oh mann, auf "zitat" statt "edit" gedrückt :roll:

[tuXXer]

Zum Teil hast Du ja recht...
Einige Distries haben keine Zurück-Funktion. Aber kann man auch die Schritte nicht überspringen... Was ja beim Debian-Installer durchaus machbar ist... Das macht es nicht gerade leicht für eine Newbie... Der dann sich denkt, warum habe ich jetzt 10 Auswahlmöglichkeiten und was mache ich nun damit...

Daher wäre es vielleicht besser eine 10 Schritte-Installation mit vorgefertigter Reihenfolge und Hardwareerkennung anzubieten... Wie ich immer zu sagen pflege: Orientiere dich am DAB ("dümmster anzunehmenen Benutzer") und du erreichst die Masse... Und eine Distri lebt von der Verbreitung... Oder?

[tuXXer]

Ja, so bekommt man den Thread auch voll

[xraver]

Daher wäre es vielleicht besser eine 10 Schritte-Installation mit vorgefertigter Reihenfolge und Hardwareerkennung anzubieten... Wie ich immer zu sagen pflege: Orientiere dich am DAB ("dümmster anzunehmenen Benutzer") und du erreichst die Masse... Und eine Distri lebt von der Verbreitung... Oder?

Und schon habe wir eine Windows Installation. Und wenn es mal nen Prob gibt oder ich den Installationsweg anders beschreiten will (?), dann ist man aufgeschmissen. Das jetzige Installmenü ist schon ok. ICh kann mir die Punkte aussuchen. Und jeder der lesen kann sollte damit auch klar kommen.

Wenn ein solches System mal zum Einsatz kommt dann bleibt hoffentlich die Option:
Graifsch mit 0 Optionen für DAU's (damit du gar nix falsch machst)
Textbasierent für alle die einen Computer bedienen wollen

[tuXXer]

Also ich weiss ja nicht, ob leute die grafische Installation benutzen immer die ober DAUs sein müssen. Ich sage nur BeOS, QNX usw. Das sind Profi-Systeme die auch grafische Installer haben und werden nicht von DAUs bedient. Es muss beides sich nicht ausschließen... Aber wenn man dies nicht anbietet, wird man eines nicht schaffen: Windows als führendes Desktop-OS abzulösen...

[Six]

Der Progeny Installer ist weiterhin verfügbar unter http://hackers.progeny.com Weiß aber nicht, was der taugt, brauch ich nämlich nicht Egal, was die "Was nun?" Frage angeht, der momentane Installer schlägt immer den naheliegensten Schritt vor und bietet andere sinnvolle Alternativen an. Als User muß ich also immer nur brav "Enter" drücken und weiter geht's. Aber ich gebe zu, daß könnte man auch deutlicher machen. So, das es jeder erkennt und versteht. Damit sind wir auch schon wieder im Bereich der etwas unzugängliche Beschreibungen im Installer...

[xraver]

Also ich weiss ja nicht, ob leute die grafische Installation benutzen immer die ober DAUs sein müssen. Ich sage nur BeOS, QNX usw. Das sind Profi-Systeme die auch grafische Installer haben und werden nicht von DAUs bedient. Es muss beides sich nicht ausschließen... Aber wenn man dies nicht anbietet, wird man eines nicht schaffen: Windows als führendes Desktop-OS abzulösen...

QNX - meine Maus geht heute noch nicht. Und da ich gleich nen Graifschen Desktop vor die Nase bekomme kann ich das auch net ändern. Und mit der Tastatur kann man schwer oder fast gar net in dem OS navigieren. Und da ich das System auch net kenne wusste ich auch net wo ich von der Shell aus da Prob beseitigen kann. - In dem OS war ich der Newbie ders net geschafft hatt.

BeOS - geile Grundsätze aber man siht wo Be jetzt ist. Aja, da wir wir gerade bei BeOS sind, fands kewl das von 10 Bootvorgängen 3 geklappt haben - der Rest "freze"!

[tuXXer]

[quote]Und da ich gleich nen Graifschen Desktop vor die Nase bekomme[/quote]

Also wenn Du konsequent bist, dann hast Du bestimmt nur Lynx und die Bash installiert. Ansonsten kann man zwar unter Linux und anderen Unix-Derivaten den Desktop wählen, aber ist da doch auch von den Projekten abhängig. Zusätzlich ist dies auch das größte Problem von Linux. Es gibt keine einheitliche Oberfläche, was den Umstieg von anderen Systemen (interessant WinEvil und MacSchrott) nicht gerade einfach macht. Außerdem stellt dies einen immensen Kostenfaktor dar, da die Programme je nach libs unterschiedlich reagieren und aussehen. Das trägt nicht gerade zur Useability bei. Oder? Heute sind die kleinen grafischen Helferleins (Netscape-, Mozilla- und Opera-Browser z.B.) zur Alltäglichkeit geworden. Ohne diese wäre das Web auch nicht so populär geworden. Man kann hieraus auch den Rückschluss ziehen, dass ohne grafische Oberfläche die Bekanntheit eher rückläufig ist (aber Ausnahmen bestätigen die Regel, s. z.B. FreeBSD)

[xraver]

Nein, ich benutze Mozilla und nen Gnome Desktop. Linux bietet mir nun mal die Freiheit dazu verwenden das was ich will. Und das soll auch so bleiben. MassenDesktops findet man ja mittlerweile auch unter Linux vor (KDE, Gnome). Ich sehe in der Vielfalt von Desktops kein Problem. Ich kenne so viel WindowsUser die nach ner Zeit anfingen sich das Sys soweit sie kommten umzubauen. Schau dir XP an - dort haben mittlerweile Skins den Einzug gehalten.
Der User will sich den Desktop anpassen. Wenn nicht dann behält er den Standart und der wird gerade geschaffen. Und den StandartDesktop legen in dem Falle ja die Distributionen fest. SuSE mit KDE und Redhat mit Gnome. Wenn sich ein User unter Windows einarbeiten muss dann kann er das auch in einen KDE Desktop.
Und Anwendungen die letzendlich ein System ausmachen s sehen schon sogut wie gleich aus.
Wer unter Word nen Text schreiben kann der kann es genausogut unter Staroffice. Spezialle Finktionen muss er sowieso erlernen, ob nun Word, Staroffice oder sonstiges ist.

Ich streite nicht den Grafischen Desktop ab, aber wenn er mich behindert, und das tut er im Falle einer Installation. Und in dem Fall von QNX war er hinderlich.

Ich sehe schon, irgentwann haben ich nen WindowsKlone namens Linux auf meinen Rechner.
Warum muss alles immer gleich sein? Wieso?
Du zihst doch auch nicht die gleichen Klamotten an wie ich und fährst auch nicht das gleiche Auto wie ich. Du hast die Wahl - und die sollte auch unter einem OS gegebn sein.
Und unter einen Linuxdesktop hast du ein Fenster mit Funktionen, eine Startleiste wenn du willst und und und - wie unter Windows - nur muss es nicht alles gleich sein und nicht überall vorhanden sein.

[tuXXer]

Ich bin auch der Meinung, dass jeder das wählen soll was er am Besten mag. Es muss auch nicht auf jedem OS das Win-Label prangen... Aber etwas hat Microsoft gezeigt, dass sie bislang im Consumer-Bereich alles vordiktieren können und dies liegt meiner Meinung nach, dass egal welches OS man aus der Win-Familie nimmt, die Bedienung immer gleich ist. Und dies gilt nicht nur für das OS sonder auch für fast alle Produkte von Fremdanbietern... Dies ist unter Linux nicht gegeben... Ein GNOME-Desktop verhält sich anders als ein KDE-Desktop, anderes als eine Enlightenment-Desktop usw. Die Anwendungen KSirc, tkirc, StarOffice sehen nicht nur anders aus, sondern sind in der Bedienung völlig unterschiedlich. Betrachtet man nun die Einarbeitungszeit eines Programmes, so wird man fast immer feststellen, dass durch die unterschiedlichen Konzepte der Programme ein immenser Zeitfaktor in der unterschiedlichen Benutzung der Oberfläche liegt. Wählen ist gut, aber ein gewisser Grundstandard ist wünschenswert... Siehe auch die unterschiedlichen Verzeichnisstrukturen der einzelnen Distris... Will man besser sein als andere, so muss man das bestehende aufgreifen und an den stellen wo es nicht passt verbessern und sich nicht weiter von der Basis entfernen.

[xraver]

Ach, ich schmeisse noch ein drauf .

Beispiel: KDE ist Standart auf dieser Welt und bekanntlich geht ja KDE nicht gerade Ressourcenschonent um und ich will nen Game oder nen Ressourcenfressende Anwendung benutzen - wäre es da nicht sinnvoller nur X zu starten oder blackbox (2MB) zu benutzen?

Bei nen Rechner mit 256MB oder 128MB auf dem man UT spielen will kann sich das dolle auswirken!
Anderes Beispiel;
Unter VMware könnte man der V-Maschiene schon wieder mehr RAM zuweisen.

Anderes Beispiel;
Man Betreibt nen Internetcaffe und da stehen einige Rechner nur zum Surfen rum. Den User kann man dann einen Induviduellen Desktop vor die Nase setzen.
(2 Buttons auf nen schönen Backround reichen, einer für Internet und einer für E-Mail:)

...klar, man kann sich Windows kaufen und auch anpassen - vergleich da aber mal wieder Aufwand und das Geld was da ins Land geht.

[xraver]

Was die Unterschiede im Verzeichnis angeht, da ist der Fehler bei den DistriHerstellern zu suchen!

[Dookie]

Hi tuxxer,

du hast wohl noch nicht viel unter windows gemacht? Die bedienung unterschiedlicher Programme ist ganz und gar nicht einheitlich, nimm z.B. ein Meldungsfenster, da findest Du den OK-Button mal rechts unten, mal rechts oben, auch links unten kommt vor nur links oben ist mir bisher noch nicht untergekommen. Ausserdem haben Windowsfenster den Closebutton alle auf der falschen Seite
Wenn du dir da mal Anwendungen unter MacOS oder dem guten alten AmigaOS anschaust, da gibt/gab es schon vom Hersteller vorgaben wo was zu sein hat und dann ist die Bedienung auch einheitlich. Bei win schaut zwar alles gleich aus, aber die Bedienung ist auch zwischen den Winversionen nicht überall gleich.

Jezt noch zur graphischen Installation, ich finde es sollte beide möglichkeiten geben, besonders da es ja auch Systeme gibt die keinen Textmodus kennen wie MacOS oder auch der gute alte Amiga. Ich mag die Arbeit am Desktop und freue mich schon wenn gnome-apt endlich fertig ist. Aber genausogerne werkel ich in ner Textconsole rum weil vieles eben doch einfacher und schneller geht. Für die breite Masse ist eine graphische Installation sicher bisser und könnte der Verbreitung von Debian-Linux einen Schub nach vorne geben.


Gruß

Dookie

[tuXXer]

Also Dookie ich habe schon viel unter Windows gemacht...
Damit Du mal siehst, was hier mein Leidensweg:

MS-DOS 3.11, Windows 95c, Windows 98, Windows 98SE, Windows Me, Windows 2000, Windows NT, Windows XP und SuSE Linux 6.2, 7.0, 7.1, Mandrake 8.0, 8.1, Debian 2.2r5, 3.0, RedHat 7.0, 7.1...

Aber zu Deiner Anmerkung sicherlich sind in einigen Programmen die Knöpfe an einer anderen Stelle, aber Sie sehen gleich aus...

[abi]

Wie ich immer zu sagen pflege: Orientiere dich am DAB ("dümmster anzunehmenen Benutzer") und du erreichst die Masse... Und eine Distri lebt von der Verbreitung... Oder?

Debian zielt aber nicht die breite Masse an. (Meiner Meinung nach)
eher den Server Bereich, und nen Admin der wo ohne X kein Debian zum laufen bekommt, soll gleich Win nehmen.

[tuXXer]

[quote]Debian zielt aber nicht die breite Masse an. (Meiner Meinung nach)
eher den Server Bereich, und nen Admin der wo ohne X kein Debian zum laufen bekommt, soll gleich Win nehmen.[/quote]
Also diese Aussage ist in meinen Augen sehr überheblich... Nur weil jemand ein X nicht installieren kann, muss er Windows nehmen? Und ist dadurch ein Mensch zweiter Klasse, da wenn er Addi wäre auch ein X zum Laufen bekommt. Im übertragenen Sinne ist das nichts anderes als Microsoft praktiziert. Eigentlich dachte ich, dass die Linux-Gemeinde über den Tellerrand schauen wollte und nicht in den Teller zurückrutschen.

[abi]

Debian zielt aber nicht die breite Masse an. (Meiner Meinung nach)
eher den Server Bereich, und nen Admin der wo ohne X kein Debian zum laufen bekommt, soll gleich Win nehmen.

Also diese Aussage ist in meinen Augen sehr überheblich... Nur weil jemand ein X nicht installieren kann, muss er Windows nehmen? Und ist dadurch ein Mensch zweiter Klasse, da wenn er Addi wäre auch ein X zum Laufen bekommt. Im übertragenen Sinne ist das nichts anderes als Microsoft praktiziert. Eigentlich dachte ich, dass die Linux-Gemeinde über den Tellerrand schauen wollte und nicht in den Teller zurückrutschen.

ja es war ein Setup mit X gemeint, kein X ansich :)
Fakt is dass das Debian setup einfach genial ist, auch ohne Grafik, genauso wie das FreeBSD setup (wobei ich das Debian hier noch besser finde)

Die install mag nach dem ersten Setup noch irgendwie unlogisch erscheinen, aber spätestens nach dem 3ten is alles logo, weil man versteht dass man einfach einen punkt nach dem anderen abarbeiten muss und danach das Basisystem einfach konfiguriert ist.

[myx]

Auch ich gehe davon aus, dass Technik immer individuelle Anforderungen bei den Usern vorraussetzt.
Dies fängt beim Installieren des Systems an bis zum (fast)fertig konfigurierten System. Dabei habens die Leute natürlich leichter, die schon Kenntnisse besitzen im Gegensatz zu AnfängerInnen. Was hält ein Graphischer Installer Debian davon ab, ein System für Profis zu sein? (...hört sich ja fast schon elitär an
Sich auf das wesentliche Beschränken mag ja gut sein, aber die Möglichkeit dies auch je nach Interesse graphisch zu tun, muß meines Erachtens nicht unbedingt zu Qualitätsverlust führen. Dass Debian, so individuell handzuhaben ist, macht , so finde ich das Betriebssystem doch so interessant (natürlich nicht nur) . Das das ausschließliche Rumklicken unter X, aber auch andere Gefahren hat sehe ich aber auch.
Aber warum z.B. ein graphisches Frontend, wenns doch dselect gibt, oder linxconf, wenns doch auf der Konsole unter vi auch geht??
Ich finde die Vielfalt gerade so spannend und die individuelle Handhabung. Auch einen zusätzlicher graphischer Installer
Gruß.