Raubkopierer sind Verbrecher?

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Lohengrin
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Beitrag von Lohengrin » 24.09.2004 18:50:25

KBDCALLS hat geschrieben:Eine Kopiergeschützte CD ist zum Beispiel ein CD bei der man das Inhaltsverzeichnis so manipuliert hat das Laufwerke von PC aus dem Tritt gebracht werden , und ihren Dienst einfach verweigern. Und da in vielen Autoradios mittlerweile einfach PC-Laufwerke drinnesitzen hat man ein Problem damit. Und je hochwertiger die Laufwerke werden um so mehr.
Wenn ich mir beim Autofahren oder sonstwie Umherbewegen Musik anhören wollte, dann würde ich mir die Musik als mp3 verpackt in die Tasche stecken. Da spare ich mir die Rotiererei und damit die Anfälligkeit auf Stöße sowie unnötig hohen Energieverbrauch.
Ich bin doch erstaunt, mit welch veralteter Technik die Menschen rummachen, nur damit jemand Geld verdienen kann.

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marmeladebomber
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Beitrag von marmeladebomber » 24.09.2004 20:54:37

ich habe jetzt nicht die ganze diskussion mitverfolgt da sie ja teilweise sehr abgesackt ist, möchte aber einige dinge endlich loswerden die jetzt nich direkt mit Raubkopierer sind Verbrecher zu tun hat, sondern ehr mit Gründen Warum und Wieso, und ihr müsst mir zuhören ;)

Sony - der erfinder der CD. sony kassiert pro rohling einen gewissen betrag an lizenzkosten. in sony's bilanz ist sogar ein eigener punkt "lizenzeinahmen" und die sind beträchtlich. sony hat es geschafft, ähnlich wie es jetzt apple probiert, einen hype zu generieren. die ersten tragbaren cd spieler, massenproduktion und sony-music, die damals auch teilweise relativ ordentliche musik produziert hat.

im nachhinein gesehen, war das einer der genialsten schachzüge. cd's - lizenzkosten, music wieder einnahmen. noch genialer gewesen wäre folgendes. wurde sogar einmal angedacht. sony könnte auf der eigenen webseite die musik gratis zum download anbieten und würde immens verdienen an den lizenzkosten für cd-rohlinge. emi-music ... wären bankrott.

soviel zur sony...
die musikindustrie hat gedacht mit den cd's könnte es ewig weitergehen. doch hat es das internet unterschätzt. der vertriebkanal internet wurde weder promotet noch attraktiv gemacht.

warum hat das bis auf apple niemand geschafft? apple hat es geschafft ein endgerät zu produzieren und mit einem einfach zu bedienenden shop zu verbinden und verkauft nicht nur musik sondern eine große portion lifestyle. und das dies funktioniert haben wir alle gesehen.

zu Raubkopien
warum ich DERZEIT glaube warum raubkopien so boomen.
ICH würde dafür zahlen wenn ich die musik auf meinem laptop haben kann, im auto, zum joggen auf meinem md-player, auf dem büro-pc und auf meiner stereoanlage. dies geht derzeit einfach nicht, außer man übertretet das gesetz.

die musikindustrie hat weder techniken der musikverteilung mitgestaltet noch bei der entwicklung von kompatiblen endgeräten mitgewirkt.

Ich werfe der musikindustrie vor sich in den letzten jahren nie an kundenwünschen orientiert zu haben und deshalb diese dinge wie kopieren zum größten teil selbst zu verantworten hat.

zu Software kopieren
12% meines Umsatzes macht der "Verkauf" von Software aus. Der Rest Wartungsverträge, Systemeinrichtung, Beratung und Support. Das Vertriebsmodell Software zu "verkaufen" stirbt. Die Softwareindustrie darf nicht den gleichen fehler wie die musikinsustrie machen. Die Softwareentwicklung hat sich geändert. schnellere Entwicklungszyklen, Rapid Development ... Man kann nicht mehr so wie früher geld verdienen. wir programmieren nicht mehr in SNOBOL.

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Savar
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Beitrag von Savar » 24.09.2004 22:11:02

sundance hat geschrieben:
Aber früher habe ich die neuren Windows Versionen immer kopiert (für mich oder für Freunde.. kostenlos logischerweise.. alles andere finde ich persönlich irgendwann moralisch nicht mehr akzeptabel.. kann mich ja nicht bereichern mittels der Produkte anderer).. bei Microsoft hab ich persönlich noch am wenigsten Probleme, da ich die Firma Microsoft nicht als faire Firma ansehen kann.. sie ist unmoralisch ohne Ende... da scheiß ich drauf das Microsoft meinetwegen ein wenig Geld verliert.. wäre ich jetzt Geschäftsmann, dann wär das was anderes
Damit stellst du dir selbst ein Armutszeugnis aus.
Das du windows benutzt hast beweist doch nur, dass du darauf angewiesen warst.
Und das du nichts dafür bezahlt hast ist keine Rebellion gewesen, denn das haben 1000 andere vor dir auch schon gemacht.
Wenn du meinst das Microsoft unfair und unmoralisch ist (was ist an Microsoft unfair und unmoralisch ??),
dann benutz einfach deren Produkte nicht.
Aber wenn du raubkopierst, ist das wie ein winseln, so nach dem Motto:
Ich kann nicht bezahlen, brauch es aber. *heul*
"nett" das du das soo siehst.

1. Microsoft ist unmoralisch, da es schon immer versucht hat, seine Macht zu vergrößern und alle anderen vom Markt zu verdrängen (siehe Integration des Internet Explorers, sodass weniger technisch interessierte User quasi manipuliert werden, indem sie automatisch diesen benutzen und auch nicht mehr richtig deinstallieren können)
Microsofts Strategie baut darauf auf möglichst VIELE User abhängig zu machen und dadurch auch quasi die Industrie dazu zu zwingen deren Produkte zu nutzen (wenn 1000 meiner Belegschaft mit Windows umgehen können, überlegt man sich zweimal Linux auf den Desktops einzusetzen)..
das könnte man jetzt fortsetzen...

2. Was heißt "drauf angewiesen"? Ich habe mit 13 angefangen am Rechner zu sitzen.. da war Linux noch nicht sehr weit und ich hatte auch noch keinen Plan..
Aber vielleicht erwartest du ja von einem 13 jährigen Welterfahrung und ähnliches.. klar.. wenn du das erwartest, dann wäre es wahrscheinlich auch ein Armutszeugnis..
Persönlich find ich, dass du dir eine Meinung über mich gebildet hast ohne auch nur die Hintergründe richtig zu kennen!!

3. Ich benutze Microsoft Produkte wenn möglich nicht! Auch hier unterstellst du mir schon wieder etwas...

4. Eine Rebellion sollte es nicht sein (wie war das mit dem Unterstellen??) und selbst wenn es eine hätte sein sollen, so wäre es grade erst DANN eine Revolution, wenn auch andere es schon gemacht haben (ok.. eher wenn sie es auch machen <- Gegenwart) ..

BTW: Das Microsoft versucht die Leute zu manipulieren indem es sie an sich bindet beweist (zumindest für mich reicht es als Beweis) auch, dass unsere Berufsschule für ca. 1000 Euro für fast alle Microsoft Produkte Schullizenzen bekommen hat (Windows XP, MS Visual Pro, MS SQL Server .......... ) und zusätzlich JEDER Schüler ebenfalls (ich hab jetzt 10 MS Lizenzen.. "toll"..)... und die Schule ist nicht klein!
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sundance
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Beitrag von sundance » 25.09.2004 02:36:04

Microsoft zwingt die Leute nicht, Windows zu benutzen.
Wenn einer das tut, dann man selbst.
Übrigens:
Als ich 13 war gab es noch gar kein Linux und ich hab trotzdem nicht Windows benutzt.

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Beitrag von Savar » 25.09.2004 07:35:55

Microsoft zwingt die Leute nicht, aber Microsoft versucht die Leute zu beeinflussen...
Und dass das funktioniert siehst du an der Werbung..

Schonmal was von Propaganda gehört?

Und scheinbar bist du schon etwas älter.. das heißt für mich, dass du gar nicht in diese "Konfliktsituation" gekommen bist, in deiner Pubertät mit einem Medium konfrontiert zu werden, welches dich fasziniert, du aber nicht bezahlen kannst.

Damit bin ich der Meinung, dass du dir über mich gar kein Urteil erlauben kannst.
Bzw. das du eine mehr als subjektive Meinung vertrittst.

Du klingts (finde ich jetzt so) so, als wärst du der Saubermann.

[Unterstellung]
Wahrscheinlich trinkst du nicht, rauchst du nicht, konsumierst nicht im Überfluss Kaffee, bist Vegetarier, hast noch nie Müll auf die Strasse geschmissen usw.
[/Unterstellung]

btw: Ich trinke nicht, rauche nicht ("hasse" ich), trinke keinen Kaffee, versuche keinen Müll auf die Strasse zu werfen.

PS: hmm.. ich glaube wenn ich meinen Text so geschickt bekommen würde, wäre ich auch nicht unbedingt nett zu mir (denke ich jetzt). Fasse es bitte nicht zu ernst auf. Ich habe langsam das Gefühl, dass diese ganze Diskussion nicht mehr per Postings funktioniert.. wenn dann nur mit einem direkten Gespräch.
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TCA
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Beitrag von TCA » 25.09.2004 11:30:43

Savar hat geschrieben:Microsoft zwingt die Leute nicht, aber Microsoft versucht die Leute zu beeinflussen...
Und dass das funktioniert siehst du an der Werbung..
Ein kleines Patent da ein bischen DRM hier und schon hast du keine wahl mehr.
Microsoft ist ein "Quasimonopolist", d.h. das Sie zwar kein Monopolist sind, aber in
vielen bereichnen die Standarts durch Patente dominieren --> und schon hast du wenn du
auf das Eine ode Andere Verfahren angewiesen bist keine Wahl.

Sei es das Hardwarehersteller sich M$ anzupassen haben ansonsten werden diese vom Markt
gemobbt oder das DRM nur durch den MP unterstützt wird.

Außerdem sollte man Keine Musiker und Programmierer vergleichen da Musiker auch durch
Auftritte Geld verdienen können.
Gruss
Marc

Wer glaubt, etwas zu sein,
hat aufgehört, etwas zu werden.

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Beitrag von rolo » 25.09.2004 19:44:26

sundance hat geschrieben:
> Als ich 13 war gab es noch gar kein Linux und ich hab trotzdem nicht Windows benutzt.
ich finde, du bist ein echter held. wenn computer morgen verboten werden, dann gibst du deinen, an der dafür vorgesehenen sammelstelle ab. wenn es ausreichend patentgesetze gegen freie software gibt, stellst du deinen rechner ab und gehst in arsch, anstatt alarm/widerstand zu machen. gleichzeitig guckst du heute zu wie, aids-kranke in afrika wegen der patentgesetze auf medikamente nicht behandelt werden können. law and order ist cool, du hast ja noch nicht in der scheiße gesteckt.

sag mal wieviel freunde in der real-welt hat man eigentlich, wenn jeder davon ausgehen darf, das man ein echter "mann" des gesetzes ist? ich meine, wenn du irgendwo hinkommst, und musik hörst, das cover aber nicht vorhanden ist, und die musi auch nicht aus dem natürlich gez (1) bezahltem radio kommt - da ruft so einer wie du, doch gleich die bullen. wer läßt dich eigentlich noch in seine wohnung?

wenn du das echt durchziehst, mußt du ein wirklich stinklangweiliger mensch sein, oder so einer wie ronald schill, der aus hamburg. so einer wie ronald s. meinte ja gestze sind in erster linie für die anderen da,
wie ist das mit dir, würdest du klauen, wenn es kein gesetz dagegen geben würde, vielleicht sogar noch ganz andere sachen machen?
was glaubst du, wieviel menschen in diesem forum wohl "illegale" mp3s auf ihrer festplatte haben, dir "aber" in problemfällen helfen, gehören die alle in den knast? erzähl mal. ein paar kiffen womöglich auch - freiheitsentzug - oder was? - was schlägst du für die vor? vor leuten wie dir ist keiner sicher, und darum fühlst du dich so komisch.

jemand der auf die idee kommt andere einzusperren, einem menschen die freiheit zu entziehen, jemand der das propagiert, dem traue ich eigentlich alles zu. jemand der korrekt unterwegs ist, redet und handelt anders.

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Bert
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Beitrag von Bert » 25.09.2004 23:44:16

Könnten wir jetzt wieder aufhören persöhnliche Beleidigungen oder Unterstellungen hier anzubringen? Das bringt uns alle nicht weiter und hat mit sachlicher Diskussion nichts zu tun.

Bert,

der schon dachte sich zu heise verirrt zu haben.
Programmer: A biological machine designed to convert caffeine into code.
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sundance
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Beitrag von sundance » 26.09.2004 04:25:02

also 1. "geh ich nicht in arsch", was auch immer das bedeuten soll (???)
Der Zusammenhang zwischen "patentgesetzen auf medikamente" und Raubkopien
ist zwar nicht ganz eindeutig, aber ich bin mir sicher, es gibt einen:)

dann 2. habe ich in einem vorherigem Post meine Meinung zum Thema
cd-kopieren schon abgegeben:
Desweiteren habe ich nichts dagegen wenn sich jemand eine private Kopie
einer CD anfertigt und diese dann weiter verschenkt.
(siehe oben)

und 3. geht es mir nicht ausschliesslich um die Einhaltung irgend eines Gesetzes,
sondern vielmehr darum das Ich das ungerecht finde.
Das ist nur meine Meinung, die darf ich frei äußern. Niemand wird gezwungen
die selbe Meinung anzunehmen und ich bitte sogar darum, wenn jemand eine
andere Meinung hat, diese kund zu tun.
Denn so bildet man sich weiter.

Ich gebe zu, dass die Sache mit dem "einsperren" hart klingen mag und das ich
da eventuell auch etwas übertrieben habe, aber es verdeutlicht meinen Standpunkt.
Ich finde es auch gut, dass es Leute gibt, die dagegen sind und mir auch Argumente liefern warum.

und atropin,
Ich weis, dass auch ich dazu neige manche Dinge etwas extrem zu formulieren, vor allem wenn ich gerade etwas nervös oder ärgerlich bin.
Das tut mir im nachhinein manchmal auch Leid, ich lass sie aber trotzdem stehen,
weil ich mich für das was ich geschrieben oder gesagt habe verantworten muss.
Aber:
Ich beleidige niemanden persönlich.

p.s.
eigentlich habe ich mit diesem Thema hier schon abgeschlossen gehabt, nur
tauchen dann wieder solche posts auf.
Das war auf jeden Fall eine sehr hitzige Diskussion (mehr oder weniger:) und
ich bin zu dem Schluss gekommen, dass es eben Leute gibt die sagen
"kopiert" und andere die sagen "kopiert nicht". Dazu kommt, dass noch jeder ein
bisschen eine andere Meinung hat und daran auch nichts ändern will, was ja auch nicht unbedingt schlecht ist.
Savar zB hat kontinuirlich sein "Ding" durchgezogen und sich nicht durch mich beirren lassen.
Das zeugt meiner Meinung nach auch von einem starken Charakter.
Es gibt Leute mit denen habe ich diese Thematik auch schon diskutiert und die
waren nach 15 Minuten davon überzeugt, dass ich Recht habe, (allerdings von
Angesicht zu Angesicht) dass kann es natürlich auch nicht sein.
Jeder sollte eine eigene Meinung haben egal wie diese lautet.

Das wichtigste (meiner Meinung nach) an einer Diskussion ist,

dass man sich danach noch in die Augen sehen kann. (in einem Forum ...)
Das funktioniert nicht wenn ich meinen Gegenüber persönlich beleidige.

----edit----
Ich habe in diesem Post 8x das Wort "Meinung" benutzt

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rolo
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Beitrag von rolo » 26.09.2004 11:38:24

wenn, jemand der meinung ist anderen lebewesen die freiheit zu entziehen, führt das bei mir zuweilen zu wutausbrüchen wie dem letzten beitrag.
ich weiß nicht ob mir das jetzt leidtun soll, wenn dann, tut es mir leid für das forum insgesamt.
wenn jede/r sich vorher genau überlegen soll was er/sie sagt, um den anderen nicht zu verletzen oder zu beleidigen, dann kann sich auch jeder überlegen was es heißt einem anderen lebewesen die freiheit zu entziehen, bevor mensch davon spricht.

nun denn

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Savar
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Beitrag von Savar » 26.09.2004 11:50:44

sundance hat geschrieben: Das wichtigste (meiner Meinung nach) an einer Diskussion ist,

dass man sich danach noch in die Augen sehen kann. (in einem Forum ...)
Das funktioniert nicht wenn ich meinen Gegenüber persönlich beleidige.
:-D

na das hoffe/denke ich auch!!!!
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rab
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Beitrag von rab » 26.09.2004 15:18:42

Ob sich Künstler (und wir Verbraucher) von einer mafiösen Industrie ausnutzen lassen, steht auf einem anderen Blatt. Dieses Blatt hebt aber das Urheberrecht in keinster Weise auf.

Deine Vergleiche und Argumente taugen nichts. Weil es hier um Raubkopien geht, was erst einmal nur einen Bezug zum Urheberrecht hat. Mit Softwarepatenten hat das quasi nicht viel zu tun.
und
Diese Einstellung ist krank, egal wie ich mit dieser Meinung dastehe. (BTW. "Krank" ist kein Schimpfwort)
....
ich fühle mich einfach nur bestätigt in meinen Anwürfen, die ich da dann doch noch losgelassen habe. Ich finde das jetzt sogar richtig. Ich wurde als krank bezeichnet wegen einer andern Meinung
-
da sollten doch alle Alarmglocken abgehen... taten sie aber nicht, das wurde irgendwie nicht recht wahrgenommen...
-
deshalb wollte ich noch weiter gehen, um das Thema mal abhaken zu können.
Da schon wieder so argumentiert wurde, aber auch gegen solche Ausfälligkeiten, nehme ich nicht mehr direkten Bezug darauf.

Jetzt aber genug der Unverbesserlichkeiten meinerseits...

Sonst finde ich auch, diese Dikussion sollte versachlicht werden und ein wenig redlicher geführt werden. Ich kenne keinen Menschen, der die Weisheit mit der Muttermilch aufgenommen hat. Ich kenne niemanden, der die Wahrheit für sich pachten könnte.
Ich bin immer davon ausgegangen, dass Debian vor allem opensource ist, dass es vor Allem darum geht, die Leute vom Debian Project auch politisch in diese Richtung des kollektivierten Wissens und der kollektivierten Kultur hinarbeiten. Das - und nichts anderes - ist für mich der Grund, warum ich mich mit Debian beschäftige. Die technische Schönheit und alle praktischen Vorteile ergeben sich meiner Meinung nach haupsächlich aus diesem Ansatz und nicht umgekehrt.
Diese Überlegung ist mir sehr wichtig.
Ob etwas kriminell ist oder nicht entscheiden nicht Philosophen sondern Politiker, und denen glaube ich nicht. Ich finde es in keinster Weise kriminell, sich Musik oder Programme oder Filme zu kopieren. Kriminell ist es für mich hingegen aneren Menschen zu verbieten, das zu tun, und vor allem solche Verbote mit Gewalt durchzusetzten. Ladendiebstahl empfinde ich nur in einem sehr begrenzten Mass als unmoralisch, denn die Supermärkte haben ja immerhin die kriminelle Energie, MitarbeiterInnen auszubeuten um mehr Gewinn (für die Reichen Bosse) rauszupressen. Mörder und Vergewaltiger, rechte Schläger und brutale Räuber sind wohl kriminell, aber Staatspräsidenten, welche die ganze Bevölkerung ausbluten, um sich selbst zu bereichern, die Kriege führen lassen, um Schmiergelder einzustreichen, DAS SIN FÜR MICH DIE WIRKLICHEN KRIMINELLEN. Die und ihre Hinterleute. Beispiele gefällig? - Augusto Pinochet - Carlos Menem - Sese Seko Mobutu - Credit Suisse - Dow Chemical -............................................................GW Bush!

Ich glaube auch nicht dass irgendwelche Urheberrechte eingeführt wurden um die Musikindustrie in Schranken zu halten, im Gegenteil. Dazu finde ich die Geschichten von Manu Chao noch spannend mal zu ergoogeln.
Was wäre die Musikindustrie ohne das Urheberrecht?
Und wer verdient wieviel, wenn:
- Konzerte gespielt werden? (rhetorische Frage, bin Tontechniker)
- CD's oder Platten(vynil) selber hergestellt und verkauft werden?
- kleine Plattenfirmen das übernehmen(sog. Indie-Labels)
- wenn EMI oder so absahnt?

Und wer davon hat die Mittel und wirkliches Interesse an der Durchsetztung des Urheberrechtes?

Ich finde es ok, wenn man sagt, dass kommerzielles Ausschlachten ohne den Urhebern eine faire Teilnahme zu gönnen, nicht toleriert werden soll.
Aber Die Musikindustrie ist das beste Beispiel für so widerliche Machenschaften. Und Hollywood auch, wäre da nicht eine mächtige, gut funktionierende SchauspielerInnengewerkschaft....
Und auch beim Programmieren: ohne Geldgeber gibts sowieseo nicht viel - also müssen viele Programmierer im Dienst einer Firma- also eines Chefs mit mehr Macht und Geld - Ihren Code dem Urheberrecht der Firma überlassen, mindestens teilweise. Wo bleibt da die faire Entlöhnung des Programmierenden hängen? Also wem nützt da das Urheberrecht wirklich?

Die Eigentumsfrage ist immer eine Frage der Verteilung von Reichtum, eine frage vielleicht auch der Legitimation von unmoralischem Handeln. Von wertvolleren und wertlosen Menschen - das finde ich pervers, angesichts der einfach zu massiven realen Besitzwidersprüche muss ich Eigentum einfach ablehnen.
Und bevor ich jetzt wieder
"mit den Folgen meiner kranken Ideale"
konfrontiert werde: BITTE erst überlegen was denn die folgen(weltweit!) der verfehlten aktuellen Politik ist. Und wo da die Zusammenhänge sind und wo nicht. Es GIBT Parallelen zwischen Softwarepatenten, Patentierten Heilmitteln, "patentierter" Musik etc.
Und was verschiedene solcher Patente anrichten ist in meinen Augen wirklich kriminell. Aber legal. :x

Meine Ansichten sind immer auch im Zusammenhang mit meiner Gesellschaftsutopie zu verstehen. Ich bin absolut dafür, dass alle Menschen ein gutes Leben führen können. Aber da das im Moment absolut nicht gegeben ist obwohl es ökonomisch machbar wäre, habe ich halt auch sehr gundsätzliche Vorbehalte unserer Gesellschaftsordnung und unserem Rechtsverständnis Gegenüber.
Recht und Gerechtikeit sind zwei verschiedene Paar Schuhe!

Nochmal, der Deutlichkeit willen: Ich will sachlich diskutieren, ich will niemanden beleidigen, aber wenn ich persönlich kleingemacht werde, dann wehre ich mich schon. Wenn diese Diskusion etwas entspannter geführt würde, und mehr an die Geschichte und das Wesen der GPL, des DFSG etc brücksichtigt würde, die Gründe für die Notwendigkeit solcher Lizenzen auch mitgedacht und verstanden würden, dann hätten alle Beteiligten mehr von. Persönliches Gefetzte ist hier eh sinnlos, wenn schon, dann real - mit anschreien, von mir aus prügeln, oder direkter Diskussion mit Sticheleien, ok, aber virtuell funktioniert das wohl nur auf einer sachlichen Ebene.

Schönen Sonntag noch!
(allen - wirklich!) :wink:
kraaahh!!!

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Beitrag von BeS » 26.09.2004 17:50:07

rab hat geschrieben: Ich bin immer davon ausgegangen, dass Debian vor allem opensource ist, dass es vor Allem darum geht, die Leute vom Debian Project auch politisch in diese Richtung des kollektivierten Wissens und der kollektivierten Kultur hinarbeiten. Das - und nichts anderes - ist für mich der Grund, warum ich mich mit Debian beschäftige. Die technische Schönheit und alle praktischen Vorteile ergeben sich meiner Meinung nach haupsächlich aus diesem Ansatz und nicht umgekehrt.
Eine so schöne Argumentation aus der Sicht der Freien Software und dann nennst du es Open Source. :twisted:

Debian ist übrigens in erster Linie Freie Software, deswegen gibt es auch einen "Free Software Guide" und keinen "Open Source Guide" ;)

Ansonsten kann ich deine Argumentation zu einem großen Teil verstehen.
Wobei ich deine Meinung zum materiellen Besitz und Ladendiebstahl absolut nicht teile. Also ich bin froh, dass mein Auto, Wohnung, Computer,... mir gehört und kein "Allgemeingut" ist das sich jeder mal nehmen darf.
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Beitrag von warmwasserpinguin » 27.09.2004 13:57:47

Naja, in Rußland gibts für etwa 5€ ne DVD auf der Win 98/2k/XP + Office drauf ist, gepresst nicht gebrannt, ist das auch orginal *ggg*. Ebenso neue Spiele die hier 40-50€ kosten, kosten dort das gleiche nur ohne die 0, eine Kumpel war vor kurzem dort, die Spiele sind allerdings immer als .exe oder sonstwas auf der CD gepackt und habe auch keinen Kopierschutz, seltsam, seltsam....
Genauso, ehr noch besser solls in China sein, da zahlt keiner für Software überzogene Preise, hab da mal was in zusammenhang mit TCP gelesen '2010 hat Präsidentin Hillary Clinton zwei Rote Knöpfe auf Ihrem Schreibtisch, einer der die Raketen in Richtung China abfeuert und einer der alle Computer in China ausschaltet'

Zu den Donkeys und Co. sag ich nur solange man nicht 400GB neueste 'Charthits' & Kinofilme drauf hat braucht man deshalb nicht paranoid werden. Bin da eh der Meinung was massig andere haben wird gleich gebrannt und gelöscht, nur seltenes lohnt sich zu tauschen...

& wer mit Raubkopien in größerem Stil handelt ist selber schuld
"Regen Sie sich bitte über nichts auf, was Sie um sich herum sehen oder hören. Wir stellen die Normalität augenblicklich wieder her, sobald wir wissen, was eigentlich normal ist. Danke."
Der Bordcomputer in "Per Anhalter durch die Galaxis"

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Beitrag von Lohengrin » 27.09.2004 15:37:34

BeS hat geschrieben:Ansonsten kann ich deine Argumentation zu einem großen Teil verstehen.
Wobei ich deine Meinung zum materiellen Besitz und Ladendiebstahl absolut nicht teile. Also ich bin froh, dass mein Auto, Wohnung, Computer,... mir gehört und kein "Allgemeingut" ist das sich jeder mal nehmen darf.
Es geht nicht um den Besitz von Eigenbedarf, wie z.B. Haus, Auto, Computer, Altersvorsoge.
Es geht darum, dass manch ein Mensch (oder juristisches Konstrukt) zigmillionen Euro besitzt. Woher die Zinsen kommen. Von wessen Arbeit er lebt.
Es macht eben doch einen Unterschied ob man etwas von Aldi-Albrecht oder Tante Emma stiehlt.

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Beitrag von Lohengrin » 27.09.2004 15:45:30

rab hat geschrieben:Ich bin immer davon ausgegangen, dass Debian vor allem opensource ist, dass es vor Allem darum geht, die Leute vom Debian Project auch politisch in diese Richtung des kollektivierten Wissens und der kollektivierten Kultur hinarbeiten. Das - und nichts anderes - ist für mich der Grund, warum ich mich mit Debian beschäftige. Die technische Schönheit und alle praktischen Vorteile ergeben sich meiner Meinung nach haupsächlich aus diesem Ansatz und nicht umgekehrt.
Auch wenn BeS das schon zitiert hat, und die Begriffe Open Source und Freie Software zurechtgerückt hat, zitiere ich das nocheinmal.
Genau das ist nämlich der Grund, warum auch ich mich für Debian entschieden habe.

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Beitrag von BeS » 27.09.2004 15:50:16

Lohengrin hat geschrieben: Es geht darum, dass manch ein Mensch (oder juristisches Konstrukt) zigmillionen Euro besitzt.
ja und? Wenn er sich das "verdient" hat, dann habe ich damit kein Problem.
Es macht eben doch einen Unterschied ob man etwas von Aldi-Albrecht oder Tante Emma stiehlt.
Sehe ich nicht so, jedesmal nehme ich jemanden etwas weg das derjenige nachher nichtmehr hat. D.h. ich bereichere mich auf Kosten von dritten, ob der dritte 100EUR, 1000EUR oder 1Mio auf seinem Konto hat spielt dabei keine Rolle.
Ich persönlich finde eine solche Einstellung sehr bedenklich.
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Beitrag von Lohengrin » 27.09.2004 16:08:48

BeS hat geschrieben:
Lohengrin hat geschrieben:Es geht darum, dass manch ein Mensch (oder juristisches Konstrukt) zigmillionen Euro besitzt.
ja und? Wenn er sich das "verdient" hat, dann habe ich damit kein Problem.
Was verstehst du unter verdienen? Niemand kann sich Zigmillionen erarbeiten. Das ist geerbt, geklaut oder im Lotto gewonnen.
BeS hat geschrieben:
Lohengrin hat geschrieben:Es macht eben doch einen Unterschied ob man etwas von Aldi-Albrecht oder Tante Emma stiehlt.
Sehe ich nicht so, jedesmal nehme ich jemanden etwas weg das derjenige nachher nichtmehr hat. D.h. ich bereichere mich auf Kosten von dritten, ob der dritte 100EUR, 1000EUR oder 1Mio auf seinem Konto hat spielt dabei keine Rolle.
Es ging um Zigmillionen. Das ist etwas anderes.
Wer Zigmillonen hat, bekommt soviel Zinsen (oder Mehrwert, oder Liquiditätsprämie), dass er in Saus und Braus leben kann, ohne selbst zu arbeiten. Das was er verprasst, müssen andere erarbeiten.
MaW: Wer Zigmillonen besitzt, und nicht großzügig etwas für die Allgemeinheit tut, stiehlt.
Die Möglichkeit, legal im großen Stil zu stehlen, folgt aus einem Systemfehler in unserem Wirtschaftssystem, zu dem es angeblich keine Alternative gibt. Die Diebe sind sich keiner Schuld bewusst. Schließlich ist ihr tun legal und vom Wirtschaftssystem ausdrücklich erwünscht.

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Beitrag von BeS » 27.09.2004 16:30:14

Lohengrin hat geschrieben: Was verstehst du unter verdienen? Niemand kann sich Zigmillionen erarbeiten. Das ist geerbt, geklaut oder im Lotto gewonnen.
verdient ist es für mich, wenn man es auf legale Weise erreicht hat.
Man kann dann mMn über gewisse rechtliche Rahmen diskutieren.
Um ein zum Thema passendes Beispiel zu nennen:
Wenn ein überzogenes Urheberrecht einige Musiker zu Millionären gemacht hat, dann kann ich das kritisieren, wobei es mir dabei nicht darum geht das der Musiker Millionär geworden ist sondern darum das dabei die Gesellschaft unnötig und übertrieben eingeschränkt wird.
Aber bei aller Kritik ist das für mich kein Freifahrtsschein um diesem Musiker den Ferrari zu klauen!

Noch was zum Lotto: Wenn du morgen mehrere Millionen im Lotto gewinnst. Würdest du das dann als Erlaubnis für deine Nachbarn sehen dir dein Auto zu klauen oder deine Wohnung auszuräumen?
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Beitrag von sundance » 27.09.2004 17:06:05

Wer Zigmillonen besitzt, und nicht großzügig etwas für die Allgemeinheit tut, stiehlt
Das musst du nochmal genauer erklären.
Für mich klingt das jetzt so:
Angenommen ich bin Millionär (durch Lotto, oder weil ich geerbt habe) und
möchte mein Geld jetzt nicht an irgendwelche Leute verschenken oder
ein Projekt unterstützen das der Allgemeinheit dient.
Das macht mich dann zum Dieb.

Ich bin dann aber der Meinung, dass selbst die die nichts haben sich irgendwie
für die Allgemeinheit einbringen müssten.
Weil wenn nur die Reichen großzügig etwas für die Allgemeinheit tun, haben auch
nur sie das Recht es zu nutzen.

Das Problem der Reichen ist meiner Meinung nach der Neid der Nichtreichen.

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warmwasserpinguin
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Beitrag von warmwasserpinguin » 27.09.2004 17:25:12

Es ging um Zigmillionen. Das ist etwas anderes.
Wer Zigmillonen hat, bekommt soviel Zinsen (oder Mehrwert, oder Liquiditätsprämie), dass er in Saus und Braus leben kann, ohne selbst zu arbeiten. Das was er verprasst, müssen andere erarbeiten.
MaW: Wer Zigmillonen besitzt, und nicht großzügig etwas für die Allgemeinheit tut, stiehlt.
Die Möglichkeit, legal im großen Stil zu stehlen, folgt aus einem Systemfehler in unserem Wirtschaftssystem, zu dem es angeblich keine Alternative gibt. Die Diebe sind sich keiner Schuld bewusst. Schließlich ist ihr tun legal und vom Wirtschaftssystem ausdrücklich erwünscht.
Das Zinsen ein Problem sind kann man wohl ganz offen sagen, da sie eine ständige Kapitalvermehrung erwirken, was zur folge hat das auch die Preise steigen -> Inflation. Wär halb so wild da mehr Geld -> angepasste Preise wär in Ordnung, wenn auch überflüssig. Das Problem ist wieviel Zinsen bekommt eine 4Köpfige Familie die Ihre gesamtes Monatseinkommen auch für den Monat braucht und wieviel Zinsen bekommt eine Großbank oder M$ welche Milliarden auf Konten horten (auch den Zinssatz berücksichtigen) und wer zahlt den teuerer werdenden Monatsfahrschein für die Kinder ???
Siehe auch Staatsschulden, es ist doch derzeit grad möglich die Zinsen für die Schulden zu zahlen...
Die Bankmanager die dabei ein lächeln auflegen sind für mich die wahren Verbrecher/Probleme
Noch was zum Lotto: Wenn du morgen mehrere Millionen im Lotto gewinnst. Würdest du das dann als Erlaubnis für deine Nachbarn sehen dir dein Auto zu klauen oder deine Wohnung auszuräumen?
Sowas nennt sich Privateigentum, anderst als die Käsepackung oderwasauchimmer im Aldi, das ist (Groß)Konzerneigentum, und je größer der Konzern desto weniger tuts ihm weh wenn ein minnistückchen fehlt, zumal wenn man, oder gar Familie am hungern ist und kein Geld hat ists bei derzeitiger Situation völlig in Ordnung sich 'kostenlos' zu ernähren find ich....
"Regen Sie sich bitte über nichts auf, was Sie um sich herum sehen oder hören. Wir stellen die Normalität augenblicklich wieder her, sobald wir wissen, was eigentlich normal ist. Danke."
Der Bordcomputer in "Per Anhalter durch die Galaxis"

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Lohengrin
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Beitrag von Lohengrin » 27.09.2004 17:26:50

BeS hat geschrieben:
Lohengrin hat geschrieben:Was verstehst du unter verdienen? Niemand kann sich Zigmillionen erarbeiten. Das ist geerbt, geklaut oder im Lotto gewonnen.
verdient ist es für mich, wenn man es auf legale Weise erreicht hat.
Legal hat etwas mit Juristerei zu tun. Gesetze werden von Mächtigen gemacht, um dem, was sie tun, einen Heiligenschein aufzusetzen. Legal ist kein Kriterium für mich.
BeS hat geschrieben:Wenn ein überzogenes Urheberrecht einige Musiker zu Millionären gemacht hat, dann kann ich das kritisieren, wobei es mir dabei nicht darum geht das der Musiker Millionär geworden ist sondern darum das dabei die Gesellschaft unnötig und übertrieben eingeschränkt wird.
Das sehe ich genauso.
BeS hat geschrieben:Aber bei aller Kritik ist das für mich kein Freifahrtsschein um diesem Musiker den Ferrari zu klauen!
Auch das sehe ich so.
Den Ferrari klaut gewöhnlich jemand, der selbst den Hals nicht vollkriegt.
Mein Beispiel war jemand, der im Aldi eine CD klaut.
BeS hat geschrieben:Noch was zum Lotto: Wenn du morgen mehrere Millionen im Lotto gewinnst. Würdest du das dann als Erlaubnis für deine Nachbarn sehen dir dein Auto zu klauen oder deine Wohnung auszuräumen?
Nein würde ich nicht.
Ich würde allerdings auch keinen Ferrari fahren, und mich den Rest meines Lebens recht spendabel zeigen. Präziser: ich würde das Geld zum Nutzen vieler investieren - z.B. ein Haus kaufen, und die Mieter zu angenehmen Bedingungen dort wohnen lassen, einen Supermarkt betreiben und die Leute angemessen bezahlen, ...

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Beitrag von Lohengrin » 27.09.2004 17:30:33

sundance hat geschrieben:Angenommen ich bin Millionär (durch Lotto, oder weil ich geerbt habe) und möchte mein Geld jetzt nicht an irgendwelche Leute verschenken oder ein Projekt unterstützen das der Allgemeinheit dient.
Das macht mich dann zum Dieb.
Du sollst dein Geld behalten. Aber die Zinsen über der Inflationsrate, die das Geld abwirft, sind von anderen Leuten erarbeitet. Geld vermehrt sich nicht von allein. Das ist ein Märchen der Neoliberalen. Was du von der Allgemeinheit nimmst, sollst du der Allgemeinheit zurückgeben. Wenn du das nicht tust, bist du ein Dieb.

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Beitrag von Savar » 27.09.2004 19:30:31

Lohengrin hat geschrieben: Ich würde allerdings auch keinen Ferrari fahren, und mich den Rest meines Lebens recht spendabel zeigen. Präziser: ich würde das Geld zum Nutzen vieler investieren - z.B. ein Haus kaufen, und die Mieter zu angenehmen Bedingungen dort wohnen lassen, einen Supermarkt betreiben und die Leute angemessen bezahlen, ...
Diesen Anspruch stelle ich an mich selber auch (wenn ich denn mal viel Geld haben sollte), aber ich wüsste nicht ob ich das dann schaffe/wirklich mache.

Ein richtiges Urteil kann man sich eigentlich erst erlauben, wenn man es selber erlebt hat.

btw: eine CD von einem Großkonzern zu stehlen finde ich daher nicht gerechtfertigt, da es nun wirklich kein lebensnotwendiges Produkt ist.

Bei Nahrungsmittel ist es was anderes, nur muss ich ehrlich fragen, wie man es schafft bei unserem (noch) Sozialstaat zu hungern?

Das kann passieren und dann wäre ich der letzte der was gegen Mundraub sagt, aber weißt du was mein Problem ist? Du klaust eine CD und es zahlt NICHT der Großkonzern, sondern die Kassiererin/der Kassierer dem das nicht aufgefallen ist.

Beispiel: ich hatte mir was gekauft und hätte 2,5 € zahlen müssen.. ich habe 20 € hingegeben und sie hat mir Wechselgeld für 50 € zurückgegeben.. ich habe es ihr zurückgegeben.. denn da kann der Konzern noch so viel verdienen, aber bezahlen hätte Sie das müssen...
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ernohl
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Beitrag von ernohl » 28.09.2004 00:02:44

Lohengrin hat geschrieben: Aber die Zinsen über der Inflationsrate, die das Geld abwirft, sind von anderen Leuten erarbeitet. Geld vermehrt sich nicht von allein. Das ist ein Märchen der Neoliberalen. Was du von der Allgemeinheit nimmst, sollst du der Allgemeinheit zurückgeben. Wenn du das nicht tust, bist du ein Dieb.
Was würdest du mit 10 Mill. € machen, die dir jemand als zinsloses Darlehen für ein Jahr gibt?
Gruß
ernohl

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