Planung einer Wanderung mit BRouter-Web

[uname]

Aufgrund des Beitrags zur Diskussion um Organic Maps und als Fortsetzung meines Beitrags Wandern mit Karte und Kompass möchte ich nun kurz beschreiben, wie ich online eine Wanderung plane. Dieses sollte vielleicht für @fischig interessant sein. Wenn man natürlich vor Ort am PC ohne Internet eine Tour planen will, ist eine Offline-Lösung hier sinnvoller. Darauf gehe ich in diesem Beispiel nicht ein.

Stellen wir uns vor wir wollen den Jakobsweg in Bayern in der Nähe von Eichstätt in Bayern wandern. Um nicht im Kreis zu wandern bietet sich die Verwendung von Bus bzw. in diesem Fall Bahn an. Wir planen daher unsere Tour von Eichstätt in Bayern bis Neuburg an der Donau.

Jakobsweg downloaden
Der Ostbayerische Jakobsweg ist unter anderem hier beschrieben. Dort gibt es auch den Download der GPX-Datei, die wir unter dem Namen ostbayerischer-jakobsweg.gpx downloaden. Man kann natürlich auch die OSM-Relation 105165 per Overpass Turbo als GPX exportieren siehe mein Beitrag Alles ist relativ - Relationen in OpenStreetMap.

GPX-Datei anzeigen
Wir rufen erstmalig Brouter-web im Browser auf. Oben links stellen wir auf "Wandern". Wir laden über Laden -> Track laden den zuvor gespeicherten Track (Ostbayerischer Jakobsweg) als Vorlage. Wir zoomen in die Karte und nutzen Linksklick zum Anklicken von Start (Eichstätt Bahnhof) und Ziel (Neuburg an der Donau Bahnhof). Danach verwenden wir Links- und Rechtsklick nicht mehr. Wir ziehen nur noch an der roten Linie oder verschieben Punkte der roten Linie. Die Steuerung muss man etwas üben.



Wie man sieht führt unserer Tour zwischen den Bahnhöfen nur kurz entlang des Ostbayerischen Jakobsweg. Wir ziehen also die rote Linie in die Form, wie wir sie gerne hätten als in unserem Fall auf die blaue Linie. Hierdurch werden neue Punkte erzeugt, die jedoch am Ende für die GPX-Datei unwichtig sind. Natürlich kann die Route (eigentlich Track) auch an Zusatzziele wie Gastronomie vorbeigeführt werden. Unser Weg könnte so aussehen.



Über Export (Format GPX) exportieren wir den Track, den wir dann einfach in OsmAnd, Organic Maps oder Komoot importieren. In OsmAnd und Komoot ist der Track auch routingfähig falls man z. B. Sprachansagen benötigt.

[Meillo]

Danke fuer den Beitrag.

Nur eine kleine Nebenbemerkung, statt der Brouter-Web-Website verwende ich nun meist https://bikerouter.de ... das ist die gleiche Software. Die URL kann ich mir leichter merken und sie schreckt Unbedarfte weniger ab.

[uname]

Danke für deine Rückmeldung. Natürlich kann man auch https://bikerouter.de anstatt https://brouter.de/brouter-web verwenden. Das Original ist jedoch BRouter. BRouter-web ist die webbasierte Version. Unter https://brouter.de gibt es zudem die Android-App BRouter Offline Navigation, die z. B. als Drittanbieter-Routing-Engine in OsmAnd eingebunden werden kann. Eine englischsprachige Anleitung ist hier zu finden. Ich verwende es aber nicht. Ich plane meine Routen / Tracks wie oben beschrieben online bzw. unterwegs reichen mir die in OsmAnd, Organic Maps und Magic Earth integrierten Routing-Engines. Falls jemand jedoch Erfahrung mit der Android-BRouter-App in Verbindung z. B. mit OsmAnd hat, würde ich mich über Infos freuen.

[hikaru]

Wie ist das "Wandern"-Profil einzuschätzen? Ich habe hier eine Englische Lokalisierung, und da heißt es "Hiking (beta)". Ist von dem "beta" etwas zu merken, d.h., hat die freihändige Routenführung bei näherer Betrachtung offensichtliche Schwächen, oder Vorlieben für bestimmte Streckentypen?

Um das anhand verschiedener Radprofile zu verdeutlichen:
Ich nutze Bikerouter hauptsächlich zum Planen von Tages-Radtouren. Mir geht es dabei in erster Linie darum, möglichst schnell von A nach B zu kommen. Daher bevorzuge ich prinzipell rennradtaugliche Strecken, fahre aber auch S1-Trails, wenn das eine zeitsparende Abkürzung ergibt.
Nun gibt es einen ganzen Sack voll Radprofile, die trotz ähnlicher Namen zu sehr unterschiedlichen Strecken führen. Mein Lieblingsprofil ist "Trekking-Fast", das es zwar auf bikerouter.de gibt, nicht aber auf brouter.de. Im Vergleich zu "Trekking" spuckt mir "Trekking-Fast" meist ruhigere und "schönere" Strecken aus, ohne dass das signifikant auf Kosten der Streckenlänge oder Untergrundqualität, und damit der Fahrzeit ginge.

[Meillo]

Ich habe wenig Erfahrungen zu den unterschiedlichen Profilen. Ich nutze fast nur das Standardprofil (und seine alternativen Routen) um mir eine grobe Vorstellung zu verschaffen und schnell mal ein paar Optionen auszuprobieren. Dann ziehe ich mir die Route so hin wie genau ich sie haben will. Letztlich bin ich dann sowieso ohne GPX-Track, sondern nur mit Papiernotizen und ggf. Papierkarten unterwegs.

(Das standard Trekkingrad-Profil rechnet meiner Erfahrung nach etwa mit einem Schnitt von 17-18 km/h bei gemischtem Gelaende mit ein paar Hoehenmetern. Das passt fuer mich recht gut.)

Das Hiking-Profil habe ich auch schon zur Wegplanung und groben Zeitmessung genutzt, aber bisher nicht geprueft, inwiefern es von der Wegewahl oder Zeitdauer passt.


Hast du dir die Profile schon mal genauer angeschaut? Die kann man ja auch modifizieren. Du kannst auch das Trekking-fast-Profil von bikerouter.de nehmen und auf brouter.de importieren ... und zudem noch anpassen, wenn du willst. (Hab's in letzter Zeit nicht mehr ausprobiert, aber vor Jahren mal damit rumgespielt.)

[hikaru]

Dann ziehe ich mir die Route so hin wie genau ich sie haben will.

So viel "Liebe" kann, bzw. will ich meist nicht in meine Streckenplanung investieren. Wie gesagt, ich will eigentlich nur schnell von A nach B, und das teils auf mir unbekannten Strecken. Da habe ich nicht die Muße, größenordnungsmäßig 100km km für km selbst auf Tauglichkeit zu prüfen.
Deshalb bin ich auf gut funktionierende Standardprofile angewiesen. Und da hat sich "Trekking-Fast" für mich bisher meist als gut erwiesen. Nur die Fähroption entferne ich manchmal manuell, wenn ich einen Fluss überquere bei dem das relevant sein könnte.

[fischig]

ich will eigentlich nur schnell von A nach B

Tja, so unterschiedlich sind die Bedürfnisse! Ich hab's mehr mit „Genuss“-Wandern und -Radeln: „Der Weg ist das Ziel!“ Und da investiere ich gerne einige Zeit im Vorhinein. „Profile“ sind mir ein Greuel: Einsortieren des Users in Schubladen. Na ja, und außerdem: mein Händi - auf dem dann realiter navigiert wird, hat keine SIM-Karte, ergo nur „zu Hause“ mal kurzzeitig eine Internetverbindung via wlan.

[hikaru]

Tja, so unterschiedlich sind die Bedürfnisse! Ich hab's mehr mit „Genuss“-Wandern und -Radeln: „Der Weg ist das Ziel!“

Geht mir ähnlich, sonst würde ich das Auto oder den Zug nehmen.
Aber Teil des (metaphorischen) Weges ist für mich der Aspekt, dass Radfahren nicht nur eine nette Freizeitbeschäftigung, sondern auch ein effizientes Transportmittel sein kann, um von A kommend an B etwas zu erledigen. Zu dieser Effizienz gehört eben auch, den (physischen) Weg in kürzestmöglicher Zeit zu absolvieren.
Ich fahre auf längeren Strecken einen zwanziger Schnitt. Wenn ich für 100km eh fünf Stunden brauche, dann reicht mir das im Prinzip, und ich muss da nicht noch weitere ein oder zwei Stunden für "Sightseeing" dranhängen.

[Meillo]

„Profile“ sind mir ein Greuel: Einsortieren des Users in Schubladen.

Ich weiss nicht, ob der Smiley nur fuer die Schubladen oder auch fuer die Profile gilt.

Ich finde diese Profile beim Routing sehr sinnvoll. Somit kann ich auswaehlen, ob ich gerne eine Route fuer ein Rennrad (d.h. nur Asphalt und problemlos auf Autostrassen) oder fuer ein Mountainbike (d.h. lieber Schotter, gerne auch auf unbestigten Wegen steil bergab) oder z.B. mit kleinen Kindern (d.h. keinesfalls Autostrassen) oder ... usw. haben moechte. Ich kann mir beispielsweise auch ein Profil anlegen, bei dem ich steile Anstiege nur dann in Kauf nehme, wenn sie mir sehr viel Weg ersparen. Ich kann mit den Routingprofilen den Router also ganz nach meinen eigenen Praeferenzen eine Route suchen lassen.

Im Falle des Brouters sind es gerade keine Schubladen, wenn du kannst die Profile anpassen und dir selbst welche zusammenstellen (zusaetzlich zu den rund 20 vordefinierten).

[uname]

Ich denke es gibt verschiedene Ansprüche. Ich für meinen Fall fahre eigentlich nur dort Fahrrad und gehe dort wandern, wo ich mich sowieso auskenne. Somit brauche ich gar keine Karten. Schlimmer noch, die von mir verwendeten Karteninhalte in OpenStreetMap habe ich oft selbst erstellt. Und wenn ich auf meine Karte schaue eher nicht um den Weg zu finden, sondern um gefundene Inhalte in die Karte zu übertragen.

Dass die Qualität des Weges bei OpenStreetMap überhaupt z. B. für Rennradfahrer auswertbar ist, liegt am Mapping der einzelnen Tags. Vielleicht erinnert sich ja jemand an meinen Beitrag Alles ist ein Tag – Tagging in OpenStreetMap. Für den Untergrund gibt es z. B. den Tag surface= und für den Weg den Tag highway=. Beim Mappen z. B. im Editor iD wird man jedoch unterstützt, so dass man die Tags nicht wirklich kennen muss.

[hikaru]

Ich für meinen Fall fahre eigentlich nur dort Fahrrad und gehe dort wandern, wo ich mich sowieso auskenne. Somit brauche ich gar keine Karten. Schlimmer noch, die von mir verwendeten Karteninhalte in OpenStreetMap habe ich oft selbst erstellt. Und wenn ich auf meine Karte schaue eher nicht um den Weg zu finden, sondern um gefundene Inhalte in die Karte zu übertragen.

Dafür mal ein dickes Danke! Leute wie du sind der Grund, warum ich Bikerouter überhaupt sinnvoll nutzen kann.

Dass die Qualität des Weges bei OpenStreetMap überhaupt z. B. für Rennradfahrer auswertbar ist, liegt am Mapping der einzelnen Tags.

Mir ist aufgefallen, dass "highway" und "surface" vergleichsweise gut erfasst sind, "smoothness" aber eher schlecht. Hast du dafür eine Erklärung?

[Meillo]

Mir ist aufgefallen, dass "highway" und "surface" vergleichsweise gut erfasst sind, "smoothness" aber eher schlecht. Hast du dafür eine Erklärung?

Auch wenn nicht ich direkt gefragt worden bin ...

Aus meiner eigenen Erfahrung als Mapper kann ich das bestaetigen. Surface ist ein recht simpler, objektiver Wert. Es ist meist eindeutig, ob ein Weg asphaltiert oder geschottert ist. Das ist zumeist fuer den ganzen Weg dann so. Auch braucht man normalerweise nur ein paar wenige Werte (Asphalt, Schotter, Erde, ...).

Ganz anders verhaelt es sich mit Smoothness. Die ist mehr ein qualitativer Wert. Sie aendert sich oft im Laufe eines Weges mehrfach. Die verfuegbaren Werte sind wertende Begriffe, fuer die dann Aequivalente gefunden worden sind, fuer was der Weg geeignet ist (Rollstuhl, Rennrad, Mountainbike, ...). Es gibt viele feine Abstufungen.

Auch wenn Surface und Smoothness nicht das Gleiche sind, so sind sie auch nicht orthogonal. Wenn man die Surface kennt, dann hat man damit bereits eine grobe Abschaetzung/Erwartung der Smoothness.

Surface veraendert sich nur selten. Bei einem Schotterweg kann die Smoothness aber im naechsten Jahr schon anders sein.

Bei sich veraendernder Smoothness im Verlauf des Wegs, muss man den Weg teilen, was mehr Objekte erzeugt, die dann den Pflegeaufwand erhoehen. Aber einem Weg stattdessen eine Durchschnitts-Smoothness oder eine Worst-Part-Smoothness zu geben, fuehlt sich auch nicht richtig an.

All das macht die Smoothness aufwaendiger und anstrengender zu mappen wie die Surface. Ich habe damals quasi immer die Surface gemappt, aber nur selten die Smoothness.

(In aehnlicher Weise habe ich fast nie die Breite von Wegen gemappt. Der Wert von `highway' laesst meist hier auch schon eine Abschaetzung der Breite zu. Die Breite habe ich nur manchmal bei Bruecken/Stegen/Durchfahrten erfasst.)


Edit:
Hier mal noch die Links zum Wiki, wo die Tags ganz gut beschrieben sind:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:surface
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:smoothness

[fischig]

Ich habe unames Beispiel nachvollzogen. Bemerkenswert fand ich, dass man in brouter GPX-Touren importieren kann. Aber wie gehabt: Manche Wege, eher Pfade, die ich hätte wählen wollen, wollte auch dieses Programm nicht. War wohl irgendwas im Wander„profil“ nicht stimmig.
Übrigens: Eichstätt: und Eichstätt-Bahnof sind sehr verschiedene Orte. Die Eichstätter haben aber auch einen Bahnhof in der Stadt, dessen einziges Ziel ist: Eichstätt-Bahnhof. Beim Bau der Fernverbindung von München nach Treuchtlingen 1870 wurde Eichstätt schnöde übergangen! Na ja, die Millionen hat Bismarck erst nach 1871 nach Bayern überwiesen. Bei der Wahl des Bahnhofs im Ort als Ausgangspunkt hätte man den Jakobsweg noch'n Stückchen länger laufen können. auf dem Weg, den die Eichstätter dunnemals mit Kutschen von und zu ihrem Bahnhof gefahren sind.

Radfahren (kann) nicht nur eine nette Freizeitbeschäftigung, sondern auch ein effizientes Transportmittel sein , um von A kommend an B etwas zu erledigen.

Eben, wie gesagt: unterschiedliche Bedürfnisse. 100km/Tag schaffe ich gar nicht mehr. Ich gäbe mir höchstens noch 70. Und bei meiner Gattin hätte ich mittlerweile Zweifel, ob 50km ihr nicht schon zu viel wären. Heißt bei uns, es geht ums Schauen, nicht ums „erledigen“.

[uname]

Ich verwende eigentlich auch nur highway= und path= und nicht smoothness=. Ich habe die ähnlichen Argumente und zudem ist es wohl keine Option bei StreetComplete, was ich unterwegs nutze.

Ich habe unames Beispiel nachvollzogen. Bemerkenswert fand ich, dass man in brouter GPX-Touren importieren kann

Oft hat man Vorlagen wie z. B. einen Jakobsweg, eine offizielle Wanderung, einen eigenen ehemaligen Track usw., den man dann als Vorlage verwenden und beliebig anpassen kann.

Manche Wege, eher Pfade, die ich hätte wählen wollen, wollte auch dieses Programm nicht. War wohl irgendwas im Wander„profil“ nicht stimmig.

Das kann ein Problem bei BRouter aber auch ein Problem bei OpenStreetMap sein. Um das Problem immer zu beheben, müsste man sehr viele Punkte nutzen und in einer anderen Software nach geraden Verbindungslinien und nicht entlang von Wegen navigieren. Oft hilft es aber im Problembereich zusätzliche Wegpunkte durch Ziehen der roten Linie zu erzeugen.

Übrigens: Eichstätt: und Eichstätt-Bahnof sind sehr verschiedene Orte. Die Eichstätter haben aber auch einen Bahnhof in der Stadt, dessen einziges Ziel ist: Eichstätt-Bahnhof. Beim Bau der Fernverbindung von München nach Treuchtlingen 1870 wurde Eichstätt schnöde übergangen! Na ja, die Millionen hat Bismarck erst nach 1871 nach Bayern überwiesen. Bei der Wahl des Bahnhofs im Ort als Ausgangspunkt hätte man den Jakobsweg noch'n Stückchen länger laufen können. auf dem Weg, den die Eichstätter dunnemals mit Kutschen von und zu ihrem Bahnhof gefahren sind

Das Beispiel Eichstätt habe ich genommen, da du den Ort in deinem Beitrag genannt hattest. Ich selbst war da wohl noch nie. Das mit den Bahnhöfen ist mir auch aufgefallen. Aber im Beispiel wollte ich eine möglichst einfache Bahnverbindung und die Strecke soll ja auch nicht zu weit zu wandern sein. Insgesamt kann man bei Planung seiner Touren beliebig kreativ sein. Ich gebe dir und allen den Tipp mal zuhause sowas testweise als Wanderung oder Radtour zusammenzustellen und auszuprobieren.

Eben, wie gesagt: unterschiedliche Bedürfnisse. 100km/Tag schaffe ich gar nicht mehr. Ich gäbe mir höchstens noch 70. Und bei meiner Gattin hätte ich mittlerweile Zweifel, ob 50km ihr nicht schon zu viel wären. Heißt bei uns, es geht ums Schauen, nicht ums „erledigen“.

Ich stimme dir zu wenn auch nicht nur wegen der Gesundheit. Viele Radfahrer z. B. auf Fernradwegen fahren meiner Meinung nach eine viel zu lange Strecke. Oft sind es Strecken von 80 km am Tag, die natürlich geschafft werden können. Aber wie du schreibst geht es ja ums "Schauen". Und da gehört es auch zu, dass man öfter mal eine Pause macht und Dinge besichtigt.

[fischig]

Oft hat man Vorlagen wie z. B. einen Jakobsweg, eine offizielle Wanderung, einen eigenen ehemaligen Track usw., den man dann als Vorlage verwenden und beliebig anpassen kann.

Genau so sehe ich das. Deswegen: genutzt wird alles, was vorhanden ist. (graphhopper, brouter , etc und - last not least: qmapshack. Letzteres kommt bei mir dann zum Zuge, wenn die online-router (partiell) nicht wollen, wie ich will. Wobei, ein Problem sehe ich: bei der letzten Wanderung hat der GPS-Logger derart viele Trackpunkte gesetzt, dass eine Nachbearbeitung in qmapshack auch bei größtmöglichem Zoom kaum noch möglich gewesen wäre. Hatte ich beim Track-Export von online-Routern auch schon mal, weiß aber momentan nicht mehr, welcher das war.

[uname]

Deswegen: genutzt wird alles

Sehe ich genauso. Die Anwendungen haben alle ihre Vor- und Nachteile.

Bei Problemen mit dem Routing
Man kann sich mit dem Tool seiner Wahl dann auch zwei Tracks bauen (jeweils bis zur Problemstelle) und diese dann z. B. mit gpsbabel oder gpx.studio zusammenführen.

derart viele Trackpunkte

Bei GPS Logger erhalte bei 15 km Wanderung etwa 4000 Wegpunkte. Zeichne ich es ab mit BRouter-Web sind es beim Export etwa 800 Wegpunkte. Meine Navigations-Apps haben mit keiner der Dateigrößen Probleme. Auch über meine Webseite kann ich mit der Software GPX Viewer die Tracks problemlos darstellen. Auf dem Smartphone habe ich mit OsmAnd schon nach Original-Tracks als auch nach Exports geroutet.

Nachbearbeitung in qmapshack

Was bearbeitest du denn nach? Wenn ich eine gewisse Anzahl Wegpunkte zu Beginn und/oder am Ende löschen will, editiere ich einfach die GPX-Datei auf gut Glück mit einen Texteditor. Wenn ich zu viel lösche nutze ich die Undo-Funktion des Editors. Vielleicht ist ja die Java-Software GpsPrune auch was für dich. Damit habe ich vor Jahren GPX-Tracks gekürzt und korrigiert.

[spiralnebelverdreher]

Wie ist das "Wandern"-Profil einzuschätzen? Ich habe hier eine Englische Lokalisierung, und da heißt es "Hiking (beta)". Ist von dem "beta" etwas zu merken, d.h., hat die freihändige Routenführung bei näherer Betrachtung offensichtliche Schwächen, oder Vorlieben für bestimmte Streckentypen?

Ich kann mit dem "Wandern (beta) Original" - Profil auf der Seite von bikerouter.de sehr gut leben. Ich habe damit schon zig Wanderungen geplant und gemacht. Das Profil bevorzugt Wege abseits großer Straßen und setzt eher auf schmale Wege bis hin zu Fußpfaden und nimmt dafür auch in Maßen Umwege und Höhenmeter in Kauf. Das entspricht meistens dem, wie ich es mag.

Ausnahmen gibt es, bspw. finde ich es in kleineren Dörfern in der Regel nicht schlimm, der durchgehenden Kreis- oder Landesstraße zu folgen, da sich dort am ehesten mal eine Bäckerei oder ein Laden befindet und das Straßenbild oft interessanter ist als im Neubaugebiet. Aber so etwas erkenne ich mit einem Blick, setzte einen zusätzlichen Punkt und gut ist.

Weiterhin greife ich manchmal ein, um den Weg auf markierte Wanderwege zu zwingen (finde ich angenehm, wenn ich einem gut markierten Weg folgen kann und das Smartphone stecken lassen kann) oder noch einen abseits des Weges liegenden interessanten Punkt (Aussichtspunkt, Hist. Gebäude, ...) mitzunehmen.

[fischig]

Was bearbeitest du denn nach?

Noch gar nichts. Die Überlegung war, den Wust an Trackpunkten „auszudünnen“ (in qmapshack). Das geht auch, ist aber derart mühsam, dass man den Track auch gleich komplett neu anlegen kann. Ich hab' dann mal versucht die Tour mit brouter.web per routing nachzuzeichnen. Geht, wesentlich einfacher, aber auch hier kommen Vorschläge die nicht der Realität entsprechen.

[kreuzschnabel]

Die Überlegung war, den Wust an Trackpunkten „auszudünnen“ (in qmapshack). Das geht auch, ist aber derart mühsam, dass man den Track auch gleich komplett neu anlegen kann.

Bitte? Das automatische Ausdünnen kostet in QMS drei oder vier Mausklicks.

1. Rechtsklick auf Track > Bearbeiten
2. Im Bearbeiten-Unterfenster Schreibschutz öffnen (Klick aufs Bügelschloss)
3. Tab „Filter“ > Sichtbare Trackpunkte reduzieren, und los geht’s.

Du kannst auch Abstecher rausschneiden, streckenweise begradigen, Höhen korrigieren … nichts einfacher als mit QMS einen Track zu verbessern.

--ks

[uname]

Oder gpsbabel

Code: Alles auswählen

gpsbabel -i gpx -f way_iii.gpx  -x simplify,count=400  -o gpx -F merge.gpx

400 ist nur ein Beispiel an Wegpunkten der vereinfachten Datei.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/GPS ... ng_filters

[fischig]

@kreuzschnabel
Danke für den Tipp!!!

<offtopic>

Bitte?

Ich wollte nicht wissen, ob du's drauf hast, sondern wie's geht. (bei dasebastian geklaut.)

nichts einfacher als mit QMS einen Track zu verbessern.

Als Nutzer freier Sofware kann man sich diesen dümmlichen Marketingspruch eigentlich sparen.
</offtopic>

[kreuzschnabel]

[…] Ich wollte nicht wissen […] diesen dümmlichen Marketingspruch […]

Nur wenige beherrschen die Kunst, erst einen Dank auszusprechen und ihn im folgenden Absatz komplett zu entwerten.

--ks

[fischig]

Nun denn, wenn's mit dem OT-Denkanstoß nicht reicht:
Nur wenige beherrschen die Kunst differenziert und selbstkritisch zu denken.

Für mich war's das dann .Ein Missionar bin ich nicht.

[Meillo]

Wenn wir alle versuchen, die wohlwollendste Interpretation der Posts von anderen anzunehmen, anstatt einer schlechten/abwertenden/angriffigen, dann waere das Leben im Forum deutlich angenehmer ... fuer alle.

[fischig]

https://de.wikipedia.org/wiki/Organon-Modell] Warum schiebst du immer nur dem Interpreten die alleinige Verantwortung zu? Wie wär's mit Kotau-pflicht für dumme Frager?